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 KoMaDo / Headline / category : 麻雀 将棋一般 7七桂戦法 3二金戦法 PC一般 PCサポート

111 :修正R(18)
112 :50,000HIT記念 白砂と読者の4番勝負 第3番(99)
113 :「島ノート 振り飛車編」の森内流引き角棒金について(08)
114 :風車戦法(03)
115 :棋譜に関して(02)
116 :将棋コラム「光速の寄せ」について(03)
117 :超阪田流角命戦法について(03)
118 :棋書紹介で(02)
119 :初めまして(15)
120 :「利かされ」とは何か(05)
121 :asdfの考えた変な戦法(04)
122 :将棋sofuto (05)
123 :詰将棋の持駒の覚え方(04)
124 :攻めが遅いらしい、、、(06)
125 :手抜きのタイミング(04)
126 :キリ番ゲット(04)

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111: 修正R  全レス

01: 名前:たいがあ投稿日:2003/08/28(木) 13:14
将棋倶楽部24での実力を測る物差しは
1)R
2)勝率
とあり、この二つを参考にしてきました。
しかし、勝率が高い人を検索してみると
自分よりRの低い人しかやらない人も結構いたりして
こういった不具合を修正するものさしを
考えてみました。Rについては一日に200〜300
上下することもあり、本来上の人が連敗して
この位置にいるのか、したから連勝して
勝ち上がってきているのかこの見極めは困難です。
この修正Rは棋譜検索だけで簡単に出すことが出来ます。
まず、調べたい人のHNを棋譜検索して次の3つの
数字を出します
1:最高R=HRとします
2:最低R=LR
3:最高勝利R:これは勝った相手の中での最高のR点です。WRとします。
修正R=NR=(MR+LR+WR*0.2)/2.2
なぜWRの評価を0.2とするかというのは参考記録的要素が強いからです。
例えばHR=1800、LR=1100、WR=1700の人がいたとします。
修正Rは1473と出ます。この数字は前述の3つの数字が変わらない限り
不変ですのでかなり絶対的評価に近いものがあります。
この式を当てはめると低いR点の人しかやらない人の評価は
低めになります。

10: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/02(火) 19:39
急激な棋力アップには?

enjoyさん鋭い質問です。正直言ってこの修正R
の集計期間をどうするべきかということでは
まだ私の頭はまとまっていません。今考えているところでは
3ヶ月に一度のデータ更新が妥当かと。なお久しぶりに指した人は
棋譜検索から修正Rを出す場合、久しぶりに指した対局の結果より
修正Rが出るので前回のR値の状態から勝ちつづければWRおよび
HRの値が更新される可能性があり結果的に修正Rも実力アップに似合った
値へとなっていくでしょう。

11: 名前:enjoy投稿日:2003/09/03(水) 17:41
>>10
なるほど。
てかね、24はまだ粂さんががんばってるからいいけど(過剰かw)、近将なんて無法地帯w
あっきらかに実名じゃない登録者がいるし、英数字登録も数十名・・・
それを全部リストアップしてメールしても対処しないし、過少もアク禁になるのは稀。
せいぜいR修正が精一杯。
で、その旨を 本 気 一 番 の時に直通で伝えたら
「すいません、直通だけは勘弁してください」

                     ・・・・・・・管理人ヤメレ

12: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:22
すごい人を将棋倶楽部24から発見。
勝率なんと8割、しかし対戦相手は自分のRより
300も低い人ばかり。修正Rでは単純な最低R
と最高Rの平均より20ほど低い数字が出ます。
久米さんの現方式だと公式戦ではRは2割増し
で表示されてしまいます。   

13: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:25
計算違い:8ポイント低い数字でした。

14: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:35
結局のところR点方式は同じレベルの対戦が均等にあるという前提
でないと十分に機能しないということがこのことでもわかりました。
私のいるレベルでは修正Rが自分より高い人との対戦が9割を超えます。
先ほどの方のようにR点を維持するためだけにあえて低いR点の人
としかやらない専門の方もいらっしゃいます。 

15: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:48
その結果初心者、下位級の人が レーティングで指さないという現象が起きてしまっています。
レーティングで指しても勝てないからです。修正Rで自分の対戦相手の実力をチェックしだして
その事はわかりました。修正Rの高い人ほど対戦数が多いのです。したがって現時点で例え同じR点を
持っていたとしてもその相手は本来は上のクラスで指していてたまたま連敗して下がってきた人と指す可能性が
非常に高いのです。いわば相撲で言う前頭上位の力士のような状態に置かれるのです。初心者として指していた
人にとってあまりにも過酷な条件なのかもしれません。逆にいえば強くなりたい意欲的な人はレーティングで
積極的に指すべきともいえますが…     

16: 名前:白砂 青松投稿日:2003/09/11(木) 10:35
 なるほどねー。「格下食い」ってやっぱいるんですね。
 下位の人が指さなくなってくる、という状況は、24にとって深刻かもしんないですね。

 こういう「別の指針」があると、こういったことが判断できていいと思います。

17: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 11:26
直接対戦で修正Rを出した人をみましたが修正Rが自分より低いのは
わずか1人、高い人は25人。対戦結果は8勝18敗。自分自身の修正R
は対局を重ねればまだ伸びそうな気がします。  

18: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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112: 50,000HIT記念 白砂と読者の4番勝負 第3番  全レス

01: 名前:白砂 青松投稿日:2003/07/13(日) 23:18
 スレタイトル通り、白砂と読者がこの掲示板上で勝負します。

 最初の局面はこちら↓
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/338.html

 参加ルール等、詳しいことはこちら↓
http://www.hakusa.net/shogi/etc/index.html

 まずは皆さんの指し手からどうぞ!!

91: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/20(水) 02:24
△3二金。
不思議な手だなぁ。何かいやな筋が見えているのか。

終局後、解説希望。

92: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/20(水) 07:48
▲同銀成。
△同飛なら▲4三金とかぶせます。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/338.html

いや、単純な話で、▲4五金に△同歩とか△3九金みたく自陣を受けないと、▲3二金とぶち込んで詰んでる(と思う)んです。
さすがに詰みはうさぴょんのが上かなぁ……(笑)。

93: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/20(水) 10:33
△同玉。
って頓死してるんじゃん(泣)。

次の一手を見て、投了かと思います。

94: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/20(水) 12:15
▲4三銀。
人間だと長くても簡単な変化なんだけど、手数換算すると長いですからね……。

95: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/20(水) 12:26
△投了。

指すなら△2二玉だそうです。(既に評価値は−∞)

詰め将棋では、さっきの局面でもすぐ解けるんですけど、頓死のチェックとかはあんまり念入りに行ってないので、そのせいなのでしょう。

96: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/20(水) 17:00
ありがとうございました。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/338.html

■感想戦

 結果論ですけど、6四歩と5三銀の相性が悪かったですね。
「美しい形」は、6四歩としたのであれば6三銀7三桂でしょう。ただ、これは形が美しいんで<たいがいは得>というだけで、具体的な裏づけは特にないんですよね。だから、これをうさぴょんに説明したくてもできないんです(笑)。例えば、△5三銀としたって、そのあと居飛車穴熊に組めばいいじゃないか、6四歩は△7三桂△6五桂と跳ねるための布石だ、と言われればそれはそうですしね。
 まぁ、そういう意味もあるんで、△7七角成は少し問題だったかも。ただ、▲4六銀に△4四銀として▲5八飛△5二飛という展開は、6三の空間が気になりますしね……。

 ▲5五歩からの捌きは「こんな感じ」という指し手です。こういうとき振り飛車党は「玉が固いからなんとかなんぢゃーん」と考えるんですね。▲5四歩が一発入ったのが大きかったと思います。
 △7五歩では、くやしくても△6三金と辛抱しておくのか最善だったと思います。▲5五銀は△5四歩でこれからですし、▲5五飛は△8六歩として飛車交換を甘受します。金銀4枚がうまくまとまったので、これならまだ互角でしょう。
 駒得に走って失敗する典型的なパターンでしたね。

 それでも、△6五角が好手だったと思います。馬を作って駒得を主張できました。
 △6八と▲5七金に△7七角成がどうだったか。
 ここは△5九と▲4八金△6五桂▲5六金△6八角成として、次の△5八とを狙う手がありました。△7七角成もいい手なんですが、▲5四歩がそれ以上に好手で馬2枚が利かなくなるんですね。ここは攻め合いに活路を見出すべきだったのかもしれません。もちろん、それで勝てる保証はないんですが……(笑)。

 改めて戦ってみて、うさぴょんもなかなか強いなと思いました。いやホントに。
 この対局が今後の開発の参考になれば嬉しいです。

97: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/21(木) 01:10
> 改めて戦ってみて、うさぴょんもなかなか強いなと思いました。いやホントに。
感想戦、及び感想をどうもです。
掲示板対局では、白砂さんに勝てることはありえないと思ってましたが、やっぱりねぇ、というのが今の本音です。

> この対局が今後の開発の参考になれば嬉しいです。
いや、実はこれを最後にバッサリと全部作り直そうかと(笑)。
その意味でも、最後の記念に1手400秒とか4000秒で指したかったんですけど、マシンの調子がこれじゃぁ…(T_T)

98: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/21(木) 01:19
>96
ぅぁ、また1行書き忘れている(T_T)

ありがとうございました。

最初の1行はこれでしょうに(T_T)

99: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/09/09(火) 12:04
ついに熱暴走から「うさぴょん」専用機が復活しました。

・ケースのフロントに穴を開けて12cmファンを追加
・CPUのグリスをきれいにふき取って、新たに銀粉入りグリスに変更
・CPU、メモリ、チップセット周辺の空気の流れが悪いので、ケース内に
 整流板とファン追加

やっと1手400秒で指せるようになりました。
で、感想戦のあたりを指させてみると…45手目まで同じ手順で、46手目、△6五角の代わりに△5二歩。
うーん…。

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113: 「島ノート 振り飛車編」の森内流引き角棒金について  全レス

01: 名前:アストラ投稿日:2003/08/13(水) 01:14
今日は。初めて投稿させてもらうアストラです.早速ですが質問があります。島ノートに
のってある森内流引き角棒金について137ページ第2図から▲5六歩 △8三金 ▲8五桂
とありますがここで ▲5六歩 △8三金 ▲6六歩 △同歩 ▲8五桂 とするのはどうでしょうか。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/13(水) 08:51
 はじめまして。

 ▲5六歩△8三金▲6五歩ですが、この瞬間に△同歩ではなく△8四金(下図)とされると、先手が少し苦しいように思います。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v玉v角 ・|二
| ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 飛 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 桂 ・ ・ 歩 歩 歩 ・|七
| ・ 角 ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

 ▲6四歩△同銀▲8五桂は△同金でなんでもないですし、このまま△6五歩とただ取られるわけには行きませんし。
 この形、とにかく△8四金と出られちゃうとなんにもできなくなってしまうんですね。それはまずいんで、△8三金とした一瞬を捉えて捌きに出ようというのが8五桂の意図なんです。

03: 名前:アストラ投稿日:2003/08/14(木) 14:08
なるほど。△8四金の一手ですか。ではここで▲8五桂 と強引に捌く手は成立しない
でしょうか。

04: 名前:アストラ投稿日:2003/08/14(木) 14:24
先ほどの続きです。▲8五桂 △同金 ▲2二角成 △同玉 ▲8六飛 △同金 ▲同歩
△同飛 ▲7七角 の王手飛車取り・・・とは行かないですかねぇ。

05: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/14(木) 16:21
 うーん、ちょっと無理っぽいですねー。

1.▲8五桂を△同金と取る必要がない
2.▲8六飛を△同金と取る必要がない
3.▲8六同歩を△同飛と取る必要がない

 ですからね。
 例えば、

1.△8五同金の前に△8八角成▲同銀を入れる
2.▲8六飛の時に一発△4四角と据えておく
3.△8六同飛ではなくいったん△3三銀と備える

 とか、それくらいで受け切れそうです。
 ただ、飛桂と金の交換くらいでも、玉が固いからなんとかなる……という可能性はあります。
 特にこのケースでは7九銀も一手で守りにひっつきますから、金銀4枚の守りと考えることもできます。とすれば、うまく攻めればなんとかなるかもしれませんね。

06: 名前:アストラ投稿日:2003/08/15(金) 11:43
そうですか。やっぱり無理っぽそうですね。でも△4四角についてですが、▲7七角と
あわせて意外と粘られるんじゃないですか?

07: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/16(土) 00:20
あ、それはそのまんまにしとく狙いです(笑)。
▲4四同角△同歩となれば、安心して△8六飛と走れますから。

08: 名前:アストラ投稿日:2003/08/21(木) 00:13
あー そういうことですか。どうもこんなヘボい質問に付き合ってくださってありがとう
ございます。 P.S返事遅れてすいません。

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114: 風車戦法  全レス

01: 名前:たいがあ投稿日:2003/08/17(日) 23:22
伊藤果氏の名著「風車の美学」に感化されて最近
風車を使いまくってます。将棋倶楽部24での勝率
もこれを使い出してからアップしました。とにかく
急戦に対応がとりやすいです。棒銀も怖くなくなりました。
伊藤氏が述べているようにどちらかというと守りに
強い戦法です。飛車先が抜けても何重にも防御が利きます。
中飛車というよりシステムというべきかその発想がおもしろ
いのです。今指しているレベルでは圧倒的に相手が棒銀で自滅
するケースが多く、もう少し勝ち進んで3八飛や左美濃、イビアナ
で対抗してくれる人が出てきたら棋譜も載せてみたいです。
まだ十分に指しこなせないのですがこれをマスターしたら
かなり上が見えてきそうです。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/18(月) 10:26
『風車の美学』はとーぜん(笑)持ってます。
伊藤果はまず文体が好きなんですよね。昔の近代将棋では観戦記を書いてたりして、それも結構好きでした。

急戦に対して「怖くなくなる」ということは、上達にとってすごくプラスになることだと思います。
今後、居飛車穴熊とかが相手になるともっと厭な「暴れてくる」相手になりますが、うまく指し回して「切らす快感(笑)」を習得して下さい。

そん時は、棋譜もよろしくね(笑)

03: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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115: 棋譜に関して  全レス

01: 名前:kar投稿日:2002/10/28(月) 00:20
 白砂師匠に棋譜を見ていただきたいのは山々なのですが、
私は棋譜管理ソフトを持っていないため、棋譜を貼り付けることが出来ません。
もし貼り付けることになると ▲77桂 ではなく
 11 7七桂(89) ( 0:01/00:00:17)
 という形になってしまうのです
 もし宜しければ、棋譜管理ソフトがDLできる場所があれば教えていただきたいと思います。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/10/28(月) 10:35
 なるほど。

 一番いいのは、柿木さんのフリーソフト「Kifu for Windows」だと思います。

 まずはこちらに行って、ダウンロードをしてきてください。

http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/#free%20soft

 一番上の、将棋の駒に「K」って書いてあるやつです。
 で、ダウンロードしたら解凍して……というのは一般のフリーソフトとおんなじなんで省略します。とにかく、Kifu for Windowsが動くようにして下さい(判らなければまた言って下さい)。

 次に、Kifu for Windowsに棋譜を読ませます。
 ファイル→開く、で読ませてもいいですし、ファイルそのものをドラック&ドロップしてもいいです。
 すると、Kifu for Windowsに棋譜が読み込まれます。

 最後に、出力です。
 編集→棋譜のコピー→KI2形式、で、クリップボードに棋譜が取り込まれます。クリップボードなんで普通は見えません。
 この状態でここの掲示板に来て、本文のところにカーソルを合わせて(要するにここに書き込んで)CTRL+Vを押して下さい。クリップボードに取り込まれていた棋譜が書かれます。

 書くと難しいんですが、いっぺんやり方を覚えると簡単です。やってみて下さい。

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116: 将棋コラム「光速の寄せ」について  全レス

01: 名前:nuevoz投稿日:2003/01/14(火) 11:46
今になってすいませんが、2図の後手は詰めろではないでしょうか?

白砂さんのお書きになったことを参考にさせて戴いて、詰めろかどうか
検討させて戴きました。

白砂さんがお考えになった▲8三銀から入るほうは、2つほど浮かびました。

▲8三銀 △同 玉 ▲7五桂 △9三玉 ▲8三金 △同 銀
▲8二角 △9二玉 ▲9一角成 △9三玉 ▲8二龍
までの11手詰。

もしくは
▲8三銀 △同 玉 ▲7五桂 △同 歩 ▲7四角 △9三玉
▲8三金 △同 銀 ▲8二銀 △9二玉 ▲7三銀成 △9三玉
▲8二龍
までの13手詰。

将棋世界に載っていたという詰めろの手順のほうでは、次の3つが浮かびました。

▲7三銀 △同 桂 ▲同 金 △同 玉 ▲6五桂 △8三玉
▲5三龍 △6三歩 ▲7三金 △9二玉 ▲8三角 △同 銀
▲同 金 △同 玉 ▲6三龍 △9二玉 ▲9三銀 △8一玉
▲8二銀打
までの19手詰。

もしかすると
▲7三銀 △同 桂 ▲同 金 △同 玉 ▲6五桂 △8三玉
▲7三金 △9二玉 ▲8三銀 △9三玉 ▲8二角
までの11手詰。

うっかりすると
▲7三銀 △同 桂 ▲同 金 △同 玉 ▲6五桂 △8三玉
▲7三金 △同 銀 ▲同桂成 △同 玉 ▲8二角 △8三玉
▲5三龍 △8二玉 ▲8三銀 △9三玉 ▲8二銀打
までの17手詰。

ただし、△8三玉に▲7二龍としてしまっては、詰まないような気がします。
(念のため、柿木Zに調べさせたところ、不詰めでした。)

以上の手順は、詰め将棋的に見ると、特に妙手があるわけでもないので、まさか
プロが見落とすとも思えないのですが、いかがでしょう。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2003/01/16(木) 23:07
 えーっとすんません。
 まず、
http://www.hakusa.net/shogi/column/19.html
 は知っているという仮定で話を進めます。

 結論から言うと、▲8三銀からの手順では詰みません。
 指摘にある13手詰めの方、先手の銀が1枚多いです。

 そっから先の詰め手順も、全て銀が1枚多いようです。
 

03: 名前:nuevoz投稿日:2003/01/17(金) 07:32
大変失礼しました(苦笑)

明らかにわたしの勘違いのようです。

よくやってしまうんです(恥)

「錯覚いけない よく見るよろし」は今読みました(汗)

ほんとに恥ずかしいなあ〜(笑)

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117: 超阪田流角命戦法について  全レス

01: 名前:β投稿日:2002/11/21(木) 22:34
超阪田流角命戦法を使おうとするときの変化で、

▲7六歩 △3二金 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △2二銀 ▲3六歩 △5二金 ▲3七銀 △4四歩
▲2六銀 △4三金右 ▲3八飛 △4二角 ▲3五歩 △同 歩
▲同 銀

もしくは
▲7六歩 △3二金 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △2二銀 ▲3六歩 △5二金 ▲3七銀 △4四歩
▲2六銀 △4五歩 ▲3五歩

というような先手の攻めにはどうしたらよいのでしょうか。下側の棋譜のようにやってから角交換するのも手損ですし、やってみても今のところ全敗・・・
教えてください。よろしくおねがいします。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/11/23(土) 10:30
 確かに本には書いてない変化ですね……。
 白砂の場合は△2二銀ではなく△4二銀として風車にしちゃうんでこういう形にはなんないんですよ。

 居飛車で行くんであれば、△5二金がちょっと問題かなと。先手が速い動きを見せてるんで、ここは△4二角としておいた方がいいと思います。
 △4二角に▲3七銀なら、△5四歩として△6四角を見せます。それでも▲2六銀なら、△3三銀▲3五歩△6四角▲3四歩に△2八角成▲3三歩成△同桂▲3四歩△4五桂▲3三歩成△5七桂成▲3二と△同飛で、△3九飛成(▲同金△同馬でほぼ必死)を見せて少し指せているかなと。▲5三銀にはいったん△5二金と受ければかなりもちますし、この攻め合いは勝っているのではないでしょうか? まぁ、ここまで激しく行かなくても、▲3四歩に△5五歩と止めちゃうとか、それでいいかなと。

 ▲2六銀ではなく▲4六銀と出てくる場合でも△5四歩と突き、▲3五歩に△同歩▲同銀△6四角で十分だと思います。
 以下▲3四歩は△2八角成▲3三歩成△同桂でさっきと違って3四に打つ歩がありませんし、▲4六歩には△3四歩▲同銀△同銀▲1一角成(▲3八飛には△3三銀打とがっちり受ける)△4六角▲3八飛△3七歩▲同桂△4七銀くらいで後手十分だと思います。

 変化をズラズラ書きましたけど、白砂も実戦では怖くて指せないと思います。無難に△4二銀から中飛車がいいんではないでしょうか。
 もっとも、誘導すれば相手も飛び込んでくるでしょうから、自信があれば呼び込むのも面白そうですね。

03: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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118: 棋書紹介で  全レス

01: 名前:nuevoz投稿日:2002/11/14(木) 22:21
「相振り飛車の定跡」の部分に興味を持ちました。

白砂さんのおっしゃる「一応、オリジナルという部分もないとは言わないが」
のオリジナルの部分は、どこなんでしょう。

P.94の後手三間飛車に対する▲3七歩保留から矢倉を組む形などは、
囲碁・将棋チャンネルで昔紹介された宮田三段(現四段)の指し方では
ないのかって思ってしまいました。

う〜ん、ほんとにオリジナルの部分ってあるんでしょうか。実は、研究会で
若手四段や奨励会の人に教えてもらってたりして。。。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/11/15(金) 07:59
 P109がオリジナルの指し方ですね。突如飛車を1枚増やすのは新しい指し方です。

 ……ウソです。これはただの誤植です(笑)。

 白砂が「オリジナルじゃないの?」と思ったのは2つです。
 1つは、対中飛車の急戦の受け方について。スルスルっと銀が出てきて△5六歩とされても受け方はあるんだよ、と解説したのは初めてではないでしょうか? もっとも、そのあとココセの△4二金を指させて角切ってよし、おしまい! という解説は鈴木流だなぁとは思いましたが(笑)。
 もう1つは、△3三角戦法の超急戦。まだ先手が居飛車なのにもかかわらず飛車振って△2四歩、というのははっきり言って衝撃でした。▲2六歩とされたらどう後手は陣形を組むんだろうかと(笑)。△3三角戦法自体は「新・相振り革命」で随分紹介されてましたけど、ここまで凄い変化は始めて見ました。

>実は、研究会で若手四段や奨励会の人に教えてもらってたりして。。。
 いいないいなぁー!
 そんなに豪華な講師がいたんじゃ、この本なんか買う必要はありません。定跡書収集癖があるんじゃ? という白砂だって後悔した本ですから(笑)。

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119: 初めまして  全レス

01: 名前:みや投稿日:2002/11/01(金) 16:48
始めまして。最近、将棋研究室のページを発見しました。よろしくお願いします。
私は、10数年前からの将棋ソフトファンです。将棋は弱く、プログラムもできませんが、
将棋ソフトに対する興味は並々ではありません。
この素晴らしいホームページに書かせていただいて、とても光栄です。

コンピュータ将棋議論のページに書かれている定跡についての内容は特に有益でした。
私は定跡ファイルを作成していて、時々自分のやっている作業が意味があるのか
わからなくなるときがあったのですが、可能な限り多くの定跡を入力することも、
無意味だとは限らないと言うことがわかりました。
多くの定跡を入力するとき、その定跡がコンピュータの思考と相性が悪い場合、かえって
入れないほうがいいという問題を緩和するために、私の考えたアイディアがあります。
以前に山下宏氏の運営する掲示板に書いたときは、将棋プログラマの方から、簡潔にですが、
「いいアイディアですね」という意見をいただけました。
その方法とは、まず、コンピュータ将棋にとって得意な局面だけを集めた、数千から数万手
くらいの定跡を作ります。これを定跡Aとします。次に、可能な限り多くの定跡を入力した
100万手以上の定跡を作ります。これを定跡Bとします。現在の局面のデータがAにあるときは
Aのみから指し、AにはなくBにはデータがあるときはBから指すというものです。
この方法で、少なくとも、定跡B1つを使用したときよりは、確実に強くなると、私は考えています。
しかし、2つの定跡ファイルを同時に持てる将棋ソフトはありませんし、将棋が弱い私は定跡Aを作る
ことができません。私のアイディアは、どの程度将棋ソフトの棋力を上げることができるかについて、
ぜひ皆さんのご意見をお聞かせください。
現在市販されている将棋ソフトの100万手以上級の定跡は、プロが指した手をとにかく多く入力して
いるらしいのですが、この方法では200万手くらいが限度でしょう。それ以上に多くの、例えば
500万手といった定跡を作るには、コンピュータに定跡ファイルを生成させるしかないと思いますが、
そのときは、上記のアイディアを応用し、500万手かそれ以上の定跡Cを作り、AにあるときはAから、
AになくBにあるときはBから、AにもBにもなくCにあるときはCから指し手を選ぶというのは
どうでしょうか。

話は変わりますが、ホームページ中のFAQ13の答えの中で、「コンピュータ将棋は頭打ちの状態
でもある」という意見には反論させていただきます。
『コンピュータ将棋の進歩』という本の146ページに、ソフトの進化を考えず、ハードの進化のみ
を考えた場合、「計算速度が10倍速くなるとレーティングが200上がる」と書かれています。
これを言いかえると「計算速度が3.162・・・倍速くなるとレーティングが100上がる」
ということになります。
2年前と今では、将棋ソフトのレーティングは100は確実に上がっています。CPUの計算速度は、
ここ2年では2倍程度にしかなっていません。
この計算から、私は将棋ソフトは現在も進化していると思っています。ご意見お聞かせください。

07: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2002/11/02(土) 11:47
うさぴょんの定跡の差し替えは実際には、結構複雑なことをやっていて、例えば大会では優先順位順に、

77桂→32金戦法(力戦中飛車)→ひねり飛車+立石流→20万手定跡

なんて感じでやってました。角道を空けてくれないときは、力戦中飛車を試みて、それもうまく誘導できないようなら、77桂に失敗した中途半端な局面からひねり飛車や立石流の定跡の類似局面を真似してみて、それもうまく行かないなら、でかい定跡をみる、ということになってたんですね。

でも、相手が二手目に42銀とか24歩とかやってくると、もう定跡としてはある意味無意味です(--;

それから、20万手定跡も、かなり適当に作ったものなので、今はもう「先手必勝」「後手必勝」とかいうように結論の出ているものが入ってるんですよねー。定跡の整備は、私みたいな実際の将棋のレベルの低いプログラマには頭痛いです。

うさぴょんに自動学習して欲しい(^^;

08: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2002/11/02(土) 12:13
最初の投稿では、ちょっと過激に煽ってみたのですが、今度はもうちょっと本音ベースで書きます(^^;

「でっかいアイディア」とか「ブレークスルー」っていったい何?というのが気になります。

αβが変わってないとか言われると、チェスも含めて40年以上前から何にもブレークスルーがないことになっちゃうし(笑)

例えば、DeepBlueは一般に思われているよう(に私には思える…)な全幅探索を化け物のような高速ハードで行っただけのものではなく、選択的に読みを深くして間違いを犯しにくくするSingularExtensionというアイディアを使っていました。
「ブレークスルー」と呼ぶには小さいアイディアだったかも知れませんが、その効果はあって、カスパロフの勝負手を見抜いて正しいプレイをした(と言われている)わけですし。

YSSの手生成の手法のアイディアとか守備的な手を指すために一手パスして相手の最善手順と応手を考えてみるというアイディアだって、「ブレークスルー」と呼ぶには小さいアイディアだったかも知れませんが、YSSの初優勝(しかも全勝で)に結び付いたわけです。
#もっとも、あれも全勝の一因にはハードウェアの威力もあったと思いますが(^^;

「ブレークスルー」がないとかそんなに悲観的に見ないでも、今も地道に強くなってるんだなーと私は思ってます。
小さな小さなアイディアの積み重ねに見えるかも知れませんけど。


ほんとは、私みたいな時間のあまり使えない将棋プログラマは、自分でブレークスルーを起こすことを夢見ないと優勝なんか出来ないんですけどね(^^;;;;;;

09: 名前:白砂 青松投稿日:2002/11/02(土) 14:33
 うーん、なんだろ(<をい)。

 白砂も本音ベースで言っちゃうと(笑)、

>αβが変わってないとか言われると、チェスも含めて40年以上前から何にもブレークスルーがないことになっちゃうし(笑)
>YSSの手生成の手法のアイディアとか守備的な手を指すために一手パスして相手の最善手順と応手を考えてみるというアイディアだって

 という2つのアイディアを比べると、実は後者の方が凄いかなぁ……なんて思うんですよ。いや、「凄い」ってのとは違うか。なんて言えばいいのかなぁ。
 今まではある程度でたらめ読みだったわけじゃないですか。それを前向き枝刈りして、αβ法でもってもっと時間を省略して……みたいな。
 その中で、単純に静的関数の大小だけで刈るんじゃなくて、そもそもコンピュータに判りそうもない手は読むのやめようぜとか、将棋のゲームシステムを考えればパスを読む手は有効だとか、そういうアイディアって凄いと思うんですよ。
 森田将棋が強かったのって、多分「厚み」の概念を持ち込んだからじゃないかと白砂は思ってます。というか、それ以外ってそんなに変わんないんじゃないかなと(当人が聞いたら怒るだろーなぁ)。柿木みたいに知識ベースで勝負しようとか、そういうアイディアって、ちっちゃいんですけど「でっかい」と思うんですよ。

 なんか変だな。よく判んなくなってきちゃった。

>「ブレークスルー」がないとかそんなに悲観的に見ないでも、今も地道に強くなってるんだなーと私は思ってます。
>小さな小さなアイディアの積み重ねに見えるかも知れませんけど。

 というのには同感です。
 ただ、「観客」の側としては、やっぱ派手なこと言って欲しいんですよねー。
 ディープブルーだって、いろいろ細っかいことしてると思いますよ。でも、やっぱインパクトがあるのは「ばけもんコンピュータ」ですから(笑)。『背尾詰』にしても、かなりいろいろ工夫をしている、みたいなことは書かれていましたけど、みんな言うのは「共謀数」ですし(爆)。
 やっぱかなり無責任な発想ですけどね(笑)。


p.s. とりあえず『激指2』、予約してしまいました(爆)。いいんか自分。

10: 名前:みや投稿日:2002/11/02(土) 15:50
白砂さん、丸電ユキオさん、うさぴょんの育ての親さん、お答えありがとうございました。

私の考えたアイディアは、もう実行した人がおられたんですね。考えついたときは
「ひょっとしたら画期的なアイディアなのでは?」と思い、山下氏の掲示板に書き込んだことが、
今はお恥ずかしいです。(笑)
定跡Aにコンピュータが得意な手を、定跡Bにプロ棋士が指した手を入れて、Aを優先的に指す
という方法は、対コンピュータではほとんど効果がなかったとしても、人間のアマチュア5段以上
と対戦するようなときには、効果が大きいと思うのですがどうでしょうか。このことについては、
特にうさぴょんの育ての親さんに答えていただけたらうれしいです。

「ブレークスルー」があるのかないのかが議論になっていますが、私はあれだけ多くのプログラムが
参加している選手権で「激指」が数年で優勝を達成したのには、それなりに新しい技術があったので
はないかと考えています。

11: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2002/11/02(土) 21:34
好き放題書きます(…後で関係諸氏に頭を下げて回らないといけないかも知れませんが…)
森田将棋が強かったのって、評価関数に厚みの概念を持ち込んだことと、それによって速度を犠牲にしなかったこと、かなと思います。手の生成や局面の評価は、執念のアセンブラコードの塊と聞いた記憶があります。

YSSで行われているような前向き枝刈は、ハードウェアが貧弱だったころにはほとんど全てのチェスプログラムで行われていた方法だと思います。
ただ、YSSの「パスに対する応手」は新しいんじゃないかと思います。それから、YSSの0.5手延長は、アイディア自体は山下さんが独自に思いついたものだと思いますが、チェスの方面ではYSS以前に類似のものがあったような気がします…。でも、実は本当に山下さんがすごいのは、「0.5手延長を使い物になるようにしたこと」のような気がします。
ちなみに、今のチェスプログラムは、(基本的には全部の手を生成・評価するんですけど)選択的に浅い読みで打ち切りを行ったり、選択的に深い読みを行ったりするので、これも厳密には前向き枝刈と言えますね。

激指に関しては、激指のホームページに書いてある通り、局面の実現確率に応じた枝刈、というのが新しいアイディアですね。でも、そのアドバンテージって絶対的なものではない、というのはこの前のコンピュータ将棋王者決定戦の結果通り、かな。

細かい技術まで含めれば、上位のプログラムって、なんらかの新しい技術を大会ごとに持ち込んでると思いますよ。
その技術自体は、うまく行ったり行かなかったり、効果がとってもあったりあんまりうまく行かなかったり、いろいろだと思いますけど。
もしかして、実は、その年に一番うまくいくアイディアを思いついた人が優勝する?(笑)

p.s.
今、ふと思ったんですけど、チェスでブレークスルーを起こしたすごいアイディアって、実は終盤データベースなんじゃないかなぁ…。

12: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2002/11/02(土) 21:40
さて、定跡の話ですが、正直に言って、効果のほどは分かりません(^^;ごめんなさい。

ただ、実戦金沢将棋が筋違い角で乱戦模様にするのって、やっぱり人間の上級者相手に一発入れやすいからなんでしょうね。
もちろん、それだけで勝てるってもんではないですけど。

13: 名前:丸電ユキオ投稿日:2002/11/03(日) 09:52
> とりあえず、自分に対する罰として、『東大将棋5』と『AI2003』と『激指2』と『銀
> 星将棋3』を買うつもりなんで許して下さい。

ぜひ対戦レビュー、お願いします。

> チェスでブレークスルーを起こしたすごいアイディアって、実は
> 終盤データベースなんじゃないかなぁ…。

私は「反復進化」ってすごいなぁ、と思いました。人間棋士は絶対にあんな思考は
しないし、ちょっと考えても「ええっ、そんな無駄なことすんの」と思うのに結果は単
純なαβより早いなんて。そしてどんなに強い人間棋士でも真似できない思考で
すよね。他の技法については人間棋士の思考の模倣の域を出ていないという
印象です。終盤データベースは程度の差こそあれ人間のチェスプレイヤーなら誰で
も持っているし。どれだけ棋力向上に貢献したかっていうことになると別だとは思い
ます。確かに終盤データベースの威力は圧倒的。

> みやさんへ
定跡データベースについて。
現状の定跡データベースって膨大な「データベース」から現在局面を「キーワード」に
して検索しヒットしたものを何らかの意味づけで評価し、最善手を決定するっていうこ
とですよね。実は身近なところでは大手検索サイトでのキーワード検索なんかが似
たようなシステムだと思うのです。

たとえばGoogleで「コンピュータ将棋」をキーワードに検索すると
2,469,940,685ウェブページから検索して2,280ページにヒットして、「コンピュータ将
棋協会」のページを最有力関連ページとして提示してきます。この間0.2秒余り。
データベースの分割が検索サイトでされているかどうかわかりませんが、仮にあった
としても最有力ページの決定には貢献していないように思います。

> 定跡Aにコンピュータが得意な手を、定跡Bにプロ棋士が指した手を入れて、Aを
> 優先的に指すという方法は

先の定跡Aのデータすべての評価値を+100点、Bのデータすべての評価値を+50点
とかあらかじめつけてAとBを組み合わせたデータベースでも(サイズが大きくなりま
すが)同じ結果を得ることができます。
これは先の白砂さんの書き込みと同じことを言っています。

これならば多くの将棋プログラムは採用していると思います。つまりある局面で
定跡にそった複数の有力手が存在する場合どちらを選択するかをあらかじめ評価
点をつけることによって決定する、ということです。

たとえば初手。
[データベースA]
▲7六歩
[データベースB]
▲2六歩

というのは
[統一データベース]
▲7六歩 130点
▲2六歩 120点

と同じことですよね。まあ、この場合初手7六歩ばかりをさすので実際は乱数をつか
って或程度バラけるようにしないと「このソフトは毎回同じ手ばかりを指しやがる」とい
われてしまいますが。

それにしても将棋の定跡のほうは総数せいぜい数百万、最終的に提示する
最善手はたかが数百手の中の一手。先の検索サイトの例をみる限り仮に定跡デ
ータベースが数億以上になったとしても現在のマシン性能で十分短時間に解答は
出せるような気がします。
じゃ何でだれもそれをやらないんだっていうとそれだけのデータベースを作るために
かかった時間と労力にみあった棋力向上が得られないと考えているからだと思いま
す(やろうとしている人はいるようですが、それだけではだめですし)。

定跡データベースを分割しているプログラムは「うさぴょん」以外にもいくつかあるかと
思いますが、いまのところそのほうが「機械にとって」ではなく「人間にとって」管理
しやすいからだと思います。あるいはメモリの効率的運用のためとか。ちなみにわた
しは登録しているデータベースが小さいので一つで済ましています。

将来的には将棋プログラムの思考において重要さがもっと序盤のほうにスライドして
いって定跡データベースの研究が進むと思います。いまから優秀な定跡データベー
スについて考えをめぐらせることは必要なことだとは思います。

うさぴょんの育ての親さん(このHN、長い^_^;)に、ということでしたが、ちょっと横槍入
れさせてもらいました。

14: 名前:白砂 青松投稿日:2002/11/05(火) 10:03
 少しでっかい話になっちゃうんですけど、

「なんでコンピュータ将棋界全体でなんかしないのかなぁ」

 というのは、よく考えるんです。
 例えば棋譜形式1つ取ってみても、共通なのはcsa形式くらいで、事実上の標準であるkif形式に未対応のソフトもかなりあります。定跡データベースに至ってはほとんど全てのソフトでバラバラですよね。なんでこう、「全体で1つのものを作る」というプロジェクトが発動しないのかなぁ……と思っちゃうんです。
 有効性はさておき、みやさんの提示している分割データベース方式については、将棋連盟と組めれば(れば、ですけど(笑))将棋が指された次の日には登録可能ですよね。提供とのからみがあるのであれば多少伸ばしてもいいですけど、そのへんは「自動化」が可能なはずです。市販のソフトでかしましい「定跡○万手」ってのも、データベース形式が統一されていれば意味のないことですよね。

 現在のコンピュータ将棋界ってのは一枚岩というよりは同好会みたいな感じで、将棋界うんぬんというよりは個人の好きなことを特化させたい、という方向なんだと思います。それはそれでいいんですけど(そういうところからアイディアが生まれたりするわけですし)、もう少し、舵取りをしてくれてもいいんじゃないかなぁ……とは思います。
 例えば、定跡データベースはもう柿木形式に統一! とかしちゃえば、インターネット上にそこそこいる「シコシコ手を登録している人」の苦労が報われる可能性は今より格段に上がりますよね。統一、でなくてもコンバーターでもいいです。とにかく、1つの○○に入れることにより、全てのソフトでその恩恵が受けられる、という形にして欲しいと思います。

 まぁ、ユーザーの勝手な意見なんですけど。
 開発者の方、もし見てたとしても、聞き流して下さって結構です。ホントに。すいませんマジで(←低姿勢(笑))。

15: 名前:あぼーん投稿日:2011/10/23(日) 17:46
あぼーん

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120: 「利かされ」とは何か  全レス

01: 名前:パパイヤ投稿日:2002/08/16(金) 16:18
かつて将棋タウンの質問掲示板に「利かし」「利かされ」という言葉の意味について質問し、そこで色々と質疑を重ねたことがあるのですが、ここで管理人様のご見解をお聞かせいただきたいと思い、投稿させていただきました。
中終盤の「利かし」については感覚的にある程度理解できるのですが、その対語としての「利かされ」に関しては、その意味するところは単純な反対語ではなく、もっと広義な、かなりデリケートな意味合いがあるのではないかと、小生常々感じております。
特に、序中盤の広範囲にわたって「利かされ」というフレーズがプロの感想戦などでは頻繁にでてまいります。序盤のフォーメーションや彼我の対峙(陣形争い等)でも、プロは非常にこの「利かされ」という形にナーバスに反応するんじゃないでしょうか。
この「利かされ」というプロの感覚は、はたしてどのような<駒模様>を指して「利かされ」と称しているのでしょうか…?
管理人様のご解釈(推測でも結構です)をぜひともご教示いただければ幸いであります。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:18
 うーん、またまた難しい話ですねぇ……(笑)
 白砂も感想戦なんかでよく使う言葉なんてすが、「利かし」の反対語が「利かされ」になるのかというと、確かに100%対にはならないと思います。

 さて、問題の「利かされ」なんですが、これには「目や読みで判るもの」と「そうでないもの」の2種類があると思われます。大げさに言うと、この2種類があるが故に、「利かし」「利かされ」は100%対にはならないわけです。

 最初の方は単純な話、相手が利かしてきたものに対して「利かされ」るものであり、歩を謝る、手損に甘んじる、通常の駒組みでない形を強いられるなどのことです。これは目で見てはっきり判りますし、読みを入れることによって確認することも可能です。

 問題なのはそうではない、言ってしまうと「言いなりになる手順」のことではないかと思います。
 特に中盤にあることですが、相手の攻めに対して絶対の受け手順が続くという場合がそれです。飛車を回られた、歩を打つ一手。角がのぞいた、銀を上がる。そこで桂馬を跳ねてくる……それで<仮に受けきっていたとしても>、それは「利かされ」だとして避けたりするわけです。
 それは「相手の読みの範疇=相手の攻めが続いてしまう」と考えるわけですね。
 ある意味相手を信用しているわけですが、特に手筋の攻めなんていう場合は一本道で、読み違えもないものです。そんな手を相手に指されてしまうと決められてしまう<かもしれない>。この、「よく判んないけどやばそう(笑)」という感覚が、もう一つの意味での「利かされ」なのではないでしょうか。

 そして多くの場合、プロが言う「利かされ」はこちらの意味になります。プロともあろう者がそうそう目で判る利かしを喰らうはずもなく、むしろ、互いの読みあいの中で「あ、こう指していくとこうなってああなって……この展開は<利かされ>だな」と考えるんだと思います。
 つまり、強くなればなるほどこの種の「利かされ」が目に付き、そしてまた嫌うのだと思います。

 非常に個人的な考えなんでこれがスタンダードなものか判りませんが(笑)、白砂はこんな風に「利かし」「利かされ」を考えています。
 そして実戦でも、少しでも相手に厭な思いをさせるために「利かすこと」を考え、相手にいい思いをさせないように「利かされないこと」を考えます。まさに「棋は対話」というやつですが、果たして本当にこの言葉の意図しているものかどうかは判りません(笑)。

03: 名前:パパイヤ投稿日:2002/08/16(金) 16:19
懇切丁寧なご回答をいただき、ありがとうございます。
非常に感覚的なものを言葉で説明することは、たいへん難しいと思いますが、白砂さんの云われている「感じ」は小生にもかなり共感する部分があり、改めて敬服いたしました。
余談ですが、貴方の棋書紹介のなかで、形勢判断の要素の一つ「駒の働き」というものに関して、「何をもって働いているかというのを判断するのが形勢判断の1つだと白砂は思う」というものがありましたが、小生まことにもって同感の念をいだき、我が意を得たりの感を深くしたものであります。
今回の「利かされ」についての考察も、その深い慧眼に恐れ入った次第であります。
プロの将棋をみていると、「棋は対話」じゃないですが、「(一)手の交換」価値というものを大きな尺度にしているのではないか、という気がいたします。相手の指し手に対する当方の指し手の価値がどうなのか…、という部分に大きなウェイトを置いているのではないか、と。相手の手に対するこちらの応手に相応の価値があるのか、どうか。相応の価値が無いにもかかわらず、敵の手にレスポンスすることが、ひとつの「利かされ」というような…。そんな気もしています。

04: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:19
 こんなに誉めてもらってなんだか恐縮しちゃいます(笑)。

 さて、

> プロの将棋をみていると、「棋は対話」じゃないですが、「(一)手の交換」価値というものを大きな尺度にしているのではないか、という気がいたします。相手の指し手に対する当方の指し手の価値がどうなのか…、という部分に大きなウェイトを置いているのではないか、と。相手の手に対するこちらの応手に相応の価値があるのか、どうか。相応の価値が無いにもかかわらず、敵の手にレスポンスすることが、ひとつの「利かされ」というような…。そんな気もしています。

 そうですね。その通りだと思います。
 白砂はいわば「意地」の面での考察をしましたが(笑)、この

   彼我の一手の価値の違い

 というものをプロは重んじるんでしょうね。言われて「あぁ、なるほど」と思っちゃいました。
 自分の中で読みが構築できてそれが通るか通らないか、とう話じゃなくて、それこそ陣取り合戦みたいに、相手との兼ね合いでどっちが得するかというのを考えるんですね。
 その結果、仮に自分の意地が通ったとしても、それ以上に向こうにやられてしまう。そういう状態も1つの「利かされ」なのかもしれませんね。「手」という概念からは随分遠くなっちゃいますけど。

 そういう考え方で将棋を指すのも強くなるコツなのかもしれないですね。白砂は「自分の意地が通ればよし」な方ですから(笑)。

05: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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