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121 :攻めが遅いらしい、、、(06)
122 :手抜きのタイミング(04)
123 :キリ番ゲット(04)

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121: 攻めが遅いらしい、、、  全レス

01: 名前:88投稿日:2002/08/16(金) 16:22
白砂さんこんにちはー。
さて、この前4段の方に僕の将棋を見てもらったんですが、
攻めが遅いらしいです、、、。 なんでもよく手順が前後してるとか、、。
自分でも中盤の攻めなんかは特に遅いと思ってるんですけど、早い攻め筋ってどうも思いつかないんですよね。
プロの棋譜を並べるとかすれば攻め筋が見えるようになるんでしょうか?
それとも、こういうとこって、強くなんないんでしょうか、、。
今だいたいあまい初段前後といった感じなんですけど、なにかいいアドバイスあれば、宜しくお願いします。

話は変りますが、前に話した僕の顔出す縁台将棋に奨励会の初段がきたらしいです。僕はそのときいなかったんですけど。
で、例の口八丁の無理攻め筋悪早指しじいさんが、その初段と何番かやったそうですが、なんと、駒が成れなかったそうです!(爆)
いやあ、やっぱアマ初段と奨励会初段は違いますね〜、はは、まあ当たり前か。(笑)

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:23
 88さんこんにちは。

 さて、「攻めが遅い」とのこと。
 実際に見てみないと判らないんでなんとも言えないんですが(もしよかったら棋譜を貼って下さい)、手順が前後してるうんぬんって話があるところをみると、先に損をする攻めができていないんじゃないでしょうか?

 例えば、振り飛車で居飛車の7三桂を攻めるとき、▲7八飛と回って▲7五歩△同歩▲同飛と攻めることがよくあります。中飛車の将棋なんかだと後手陣は7三桂6三銀の形なんでよくこうなりますよね。
 で、この時、スピードをつけるんであれば、単に▲7八飛ではなくて、先に▲7五歩△同歩としてから▲7八飛と回ったりもします。6三銀の形だと△7四銀とされちゃって攻めが頓挫するんで例が悪いかもしんないですが(笑)、先に突き捨てを1本入れるだけで攻め味がだいぶ違うこともあります。
 同じように、振り飛車からの端攻め(間接的に△7三桂を狙う形です)でも、▲9八飛と回ってから▲9五歩△同歩▲同香△同香▲同飛とするのではなく、▲9五歩△同歩▲9八飛とする。
 単に▲9八飛と回るとその瞬間に攻められる可能性があります。もちろん突き捨てを入れていても同じ攻め筋はあるのですが、突き捨てがない形が▲9六歩▲9七香▲9八飛と固まっている形なのに対し、突き捨てが入っていると▲9七香▲9八飛ですからすぐに▲9五香と動くことができます。この「形の重い軽い」が、攻めのスピードと大いに関係するわけです。

 なんだか歩の話ばっかりしているようですが、「歩を突き捨てから○○」とするだけで攻めのスピードはだいぶ上がります。それが一番最初に言った「先に損をする攻め」というやつです。
 同じように、これまたちょっと例が悪いんですが、先手が角銀を持っていて後手が8四飛3一金の形だとします。ここで▲6六角△8二飛▲2二銀と攻めるのではなく、▲2二銀と先に捨ててから△同金▲6六角とする。これがスピードのある、軽い攻めです。角銀をべたべたと打つ形は△4一金とかかわされてしまえば重い形が残りますが、先に銀を打ったときにかわされても角は手に持ったままですからいろんな別の攻めができるかもしれません。
重いが確実な攻め、ではなく、切れるかもしんないけど軽い攻め、を心がけてみて下さい。

 やっぱり手筋を勉強するのは本で覚えるのが一番です。実戦一本ではまず手筋に気づきませんから(笑)。
 とりあえず、『将棋は歩から』は必須です。
 まずは歩の手筋を覚えましょう。

03: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:24
 おっさん爆死(爆笑)

 見たかったなぁ白砂も!(笑)
 普通、プロってのはある程度アマチュアさんには手を抜くもんだけどなー。よっぽど腹に据えかねたんでしょうか。
 それとも、じいさん退治のために誰かが呼んだとか(爆)

 白砂も奨励会3級と戦ったことがあります。
 実戦は1手違いでしたけど、読みの密度が違う感じがしました。やっぱ鬼のように強かったです。
 宮田プロの道場での話なんですが、一応宮田プロ相手に7七桂戦法を指して2勝3敗です(←自慢)。もっとも、勝った2回ってのは奇跡みたいな逆転勝ちと単純な見落としの結果で、実力は段違いでした。あ、当たり前か(笑)。
 プロってのはホント強いですね。

04: 名前:88投稿日:2002/08/16(金) 16:28
そうですか、歩の突き捨て、なるほどねえ。今までも飛車先とか端歩ぐらいは、突き捨てを考えてましたけど、それ以外はあんま考えてなかったので、これからは、仕掛け前や中盤の攻めで特に注意したいと思います。
ご推薦されてる、将棋は歩からですが、3冊あって、結構高いので、古本屋で探そうかなと思ってます。将棋の公式はすでに読みましたが、大変勉強になりました。
どうもわざわざ、丁寧なアドバイスありがとうございました。

そうそう、あと、32金戦法ですけど、何度か使わせて頂いてます。僕は今まで石田流の典型的カモでしたが、この戦法のおかげで石田流に対する勝率が大分マシになりました。今後も使わせてもらうつもりです。
切れ勝ちとか多いし。(爆)

05: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:28
> わざわざ丁寧なアドバイスを頂いといておいて、お返事が送れてしまってすいません。ちょっと忙しかったもので。

 ここは人があんま多くないんで(爆)、ゆったりまったりと行きましょう。
「将棋は歩から」は、古本でもなかなかないと思います。将棋の本ってあんま古本で置かないんですよね。
 お勧めは図書館です。そこになくても、頼めば絶対どっかから持ってきてくれます。自分がそうしてますから間違いありません(@図書館職員(笑))。

> 32金戦法ですけど、何度か使わせて頂いてます。僕は今まで石田流の典型的カモでしたが、この戦法のおかげで石田流に対する勝率が大分マシになりました。今後も使わせてもらうつもりです。
> 切れ勝ちとか多いし。(爆)

 切れ勝ち(笑)。
 石田流には有効だ、とは思うんですよねー。勝率は芳しくないんですけど(泣)。石田流をする人って例外なく棒金戦法を嫌いますから、「あ、きやがったよ」って感じで。
 石田流にはもう少しこっちから攻めた方がいいのかもしれません。この辺は研究課題ですね。

06: 名前:千里投稿日:2012/06/14(木) 22:12
たくさんイヤラシイ事をおねだりできるよ☆-(ゝω・ )ノ★ http://sns.44m4.net/

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122: 手抜きのタイミング  全レス

01: 名前:パパイヤ投稿日:2002/08/16(金) 16:16
管理人様

「将棋タウン」の質問掲示板にも投稿させてもらったんですが、
同じ質問をいたします。


中終盤のせめぎあいで、敵の攻めを受けようにも受けがない、
あるいは、これ以上受けてもきりがない、というようなとき、
どこかで手抜いて攻め合いにもちこみ、速度勝ちにもっていく
ことが、勝負のひとつの心得(コツ)だとおもっています。

ただ、この「どこかで」という手抜きのタイミングが非常に
難しいところで、しばしば速度計算を誤って苦杯をなめること
がよくあります。

そこでご教示いただきたいのですが、敵の攻めを手抜くとき、
どのような考え方を基に、「ここは手抜き」と判断されますか?
何かポイントとなる根拠(指針)があれば、ぜひ、お教え願います。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:16
 非常に難しい質問だと思います。
 というのも、基本的に、精緻な読みの裏づけがなしに「ここは手抜き」「これはいったん受ける」なんてことができるのかどうかという問題があるからです。手抜きとはあくまでも「読んだ結果、まだ大丈夫」という裏づけがあって初めて成立するもののはずです。

 まぁ、そんな生真面目なことを言っていても仕方がないので(笑)、白砂の考え方を。
 もっとも、上にも書いてある通り裏づけがないと意味がないものではありますので、非常にハメ手チックに聞こえるかもしれません。しかし当人としてはそういう意図はなく、100%真剣です。

1.相手の攻め駒が重複するとき

 振り飛車の常套手段ではありますが、居飛車側が△8六歩▲同歩△8八歩としてきた瞬間に攻める、というのがあります。これなんかは典型的な「攻め駒が重複したとき」です。8八の歩のせいで、後手の飛車は当分成れない状態ですから。
 こういう風に、相手の主力部隊である飛角に重複して攻めて来られた場合、こちらとしては手抜きのチャンスだと思います。
 この理屈で言うと、棒銀なんかは手抜く大チャンスです。棒銀を相手にせず逃げ回ります。銀に成られちゃってもいいんです。その後ろの飛車に成られなければ。

2.自分の大駒が取られるとき

 大駒を取るというのはおいしい手のはずです。であれば、それを「見せ手」に手を稼ぐ、という考え方はあるかと思います。
 例えば、飛車取りに銀を打たれた。
 ここで手抜くのも一つの考え方ですし、また、いったん逃げて、相手にもう一手指させてから手抜くという考え方もありです。要はその駒が取られる場所がどうかという問題なんですが、とにかく、大駒が取られそうなときというのは手抜きのチャンスだと思います。
 ちょっとハメ手っぽい考え方ですが(笑)、結構有効だと考えています。

3.守りの駒をはがされているとき

 何が重要かというと、はがされているくらいだから近くに守り駒はいっぱいあるだろうという前提での話ですが、全部取られるくらいでなければ詰みがない、という場合であれば思い切って手抜きというのもありです。
 例えば矢倉なんかですと1枚はがされただけで相当痛いですが、美濃であれば結構持ちます。その違いを見極めるのが難しいんですが、とにかく、守りの駒を取られそうになった=それを防ぐ、と短絡に考えるのはますいです。

 以上が大体の考え方です。
 あとは「気分」だったり「意表をつけるか」だったりと別の話になってきそうなんで省略させていただきます(笑)。

03: 名前:パパイヤ投稿日:2002/08/16(金) 16:17
管理人様、明快なご回答ありがとうございます。参考になりました。

要は、手抜いて攻められたあとの「形」で判断すべきなのかなぁ…

将棋の価値尺度としての「駒の損得計算(攻められて駒損必定 or 囲いが崩れ
る)」から
相手玉に向かっていくスピード(「速度計算」)を優先させようとする、価値
の変換点において
しばしば手抜きを行なう、と…。そういったシチュエーションを冷静に判断
して、手抜きという
ものを考えてみるべきなのでしょうかねぇ・・・。

「攻め駒が重複している」というのも、焦土戦術を前提(一つの戦略)とする
ならば、つまりは、
そこからは寄せのスピードを優先させようとする、思想があらわれているよ
うな気がいたします。

最終盤では、手を抜いて攻められた「形」が、いわゆる「ゼット」の形なら
ば、詰めろ詰めろの
連続で寄せて必死にもっていく、とか、美濃囲いの6一金を取られた瞬間に
、詰めろの連続で、
受けなしに追い込む、とか・・・ やはり、「形」を数多く知ることが、必要
なんでしょうかねぇ。

勉強になりました。また、よろしくお願いいたします。

04: 名前:あぼーん投稿日:2011/10/23(日) 17:45
あぼーん

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123: キリ番ゲット  全レス

01: 名前:ダイエーファン投稿日:2002/08/16(金) 16:12
8888ゲットしました
はじめましてこれからも新戦法編み出してください
期待しています

02: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:12
 ありがとさんです

 もうすぐ10000かぁ。
 なんか新展開がほしいなぁ(笑)

 これからも応援よろしくお願いします。

03: 名前:脇田 昇投稿日:2002/08/16(金) 16:13
それは簡単です。
7七桂戦法を使って白砂さんが、将棋大会で活躍して、
その自戦記を書くのです。
ただし、大活躍ですよ(^o^)丿

04: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/16(金) 16:13
 くそぅ(笑)。

 昨日久しぶりにNSN行ったけどボロ負けだったし(泣)
 最近全然将棋指してないもんなぁ……。

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