- 01: 名前：白砂 青松投稿日：2003/06/06(金) 14:32
- 白砂は、この点に関してはかなり楽観的です。
旅人さんのHP http://members.tripod.co.jp/tbbt/ に反論する形で、その点を書いていきます。
１．コンピュータの終盤はかなりすごいし、もっとすごくなる
詰めに関してはプロを超えてます。
また、寄せに関しても、「詰みが見える」ということはそれだけで脅威です。現在の最強ソフト（東大５など）は、数秒から数十秒で何十手もの詰みを平気で見つけます。将棋の指し手はチェスなどに比べてかなり多いですが（確か最高で576手でしたっけ？）、王手とその受けだけを考えればその順列組み合わせを全部取ってもたいしたことはなく、だから僅かな時間だけ詰めルーチンを呼び出しても十分な威力になるのだと思います。
実際の寄せの部分ですが、現在でも「詰めろ」や「玉を下段に落とす」「包むように寄せる」という概念はかなりあるようです。５手必死くらいになると怪しいと思いますが、それでも、アクロバティックな寄せというのは旅人さんの言うようにあまりないので、むしろ堅実な指し手を好むコンピュータは分があると思います。
将来的には、部分的な寄せデータベースが構築されれば、寄せに関しての棋力は格段にアップすると思います。簡単な話、詰将棋やら必死やらの「形」をいっぱい入れておくわけですね。ディープパープルはスパコンでかなりHDDも潤沢に積んでいたと思います（チェスの方がデータベース構築は盛んですし）。名人に挑むのにもそれくらいのスペックは許されるでしょうから、例えば100万通りの寄せデータベースがあれば、それだけで読みの分量がかなり減ると思います。
また、終盤はホントに力読みが支配する部分でもあるので、読みのスピードが速くなればなるほどコンピュータにとっては勝ちやすくなります。
２．序盤のヘタレ加減を突かれると弱い
もっともだと思います。
ただ、定跡データベースは修正が可能であるし、逆に最新の対局結果や感想戦の指摘などを逐一入れていけば（可能だとして、ですが）、逆に情報戦で有利に立つことすらありえます。
また、現在の定跡データベースはスカスカですし、まだコンピュータも弱いので、自分の苦手な定跡を平気で選択したりもします（笑）。ですので、逆にきちんと定跡データベースが補完され、かつ、コンピュータがきちんと定跡選択をすれば、そんなに極端に不利になることはないと思います。
３．でも、中盤がヘタレ
ここが最大の問題でしょうね。
コンピュータに「創造性」や「長期的なビジョン」などを持たせるのは難しいので、どうしても手を作りあう中盤が苦手です。
だからこそ、逆に序盤と終盤を強化して、中盤での戦いの時間を少なくするような努力が行われているわけです。
４．でも、駒落ちで簡単に負けんじゃん
これはよく誤解されていることですが、現在のコンピュータ将棋にはほとんど駒落ち用のルーチンは積まれていません。ですので、駒落ちで平手感覚で指すので、いろいろと無茶したりもするのではないでしょうか。
例えば、開始局面でいきなり駒得ですよね。上手玉の形も、駒組みが進んでいってもあんまり固くなりません。そうなると、「今は有利だから強気に行けやぁ！」となっちゃったりするんではないでしょうか。
もう一つの誤解は、本来は駒落ちってそんなに差がない、ということです。
よく「プロに２枚落ちで勝って初段」と言われますが、まぁ初段は甘すぎにしても、これは駒落ち定跡で上手の戦力を半減させて戦ってのことなんですよね。例えば最初っから四間飛車に組んで勝負、となった場合、果たして３段くらいでも勝てるかどうか……。そして、コンピュータは、まさにそうやって「駒落ち定跡で得られる得を放棄して、平手感覚で」指しているわけです。これではよほどの棋力がないとプロには勝てない……と白砂は思います。
「将棋タウン」の管理人さんの話も、マリオ武者野の話も、そういうことなんだと思います。
５．癖を覚えれば勝てる
それはそうです。確かに。
でも、それを言っちゃうと、例えば将棋ソフトを作っている人は自分のソフトより弱い、なんて人がゴロゴロいます。でも、ある程度強い人開発者なら、クセを見抜いて勝てるといいます。数年前の記事ですが、小谷善行さんだったか誰かは、「現在の将棋プログラムは初段前後だが、私は６枚落ちでも勝てる」と言ってました。白砂でも、１０回戦のスパーリングのあとなら、２枚落ちで東大５に勝てる自信はあります。
しかし、＜だから＞そのソフトの棋力は、その「対コンピュータに強い人」以下の棋力と言えるでしょうか？ それは少し話が違うのではないかと思います。
これはもう、棋力をどう評価するかという話になっちゃうと思います。
序盤中盤終盤を総合的に勘案して決める……というのが一般的なのではないかなと白砂は考えています。現在のコンピュータの棋力は、序盤は２級から４段くらい、中盤は３級から２段くらい、終盤は２段から５、６段くらい……と、それくらいの棋力なんじゃないでしょうか。
人間にもコンピュータにも、得手不得手はあります。その不得手の部分だけを捉えて棋力を論じるというのはあまりしないと思います。
ちなみに。
コンピュータは序盤は無難にこなします。なので、こちらが楽しもうと思って変なことをしなければ、その部分は有段者のように指します。
コンピュータは中盤が苦手です。ですので、うまくいけばこちらが有利になれます。もっとも、最近の定跡ファイルは、最新形であれば終盤まで補完してあるので、そんなに簡単に優勢にはされてくれません。
コンピュータは終盤、特に詰めに関しては鬼です（笑）。ですので、多少有利のまま終盤に突入しても、いつトン死やトン必死、素抜きモロモロ何があるか判りません。よっぽど形勢が離れていないか、自分に終盤力がない限り、スリルある終盤が楽しめます。
「将棋タウン」の管理人さんが「４５段クラスでも楽しめる」というのは、多分そういうことを言いたいんだと思います。
- 171: 名前：開発グループの投稿日：2009/01/22(木) 23:20
- いまさら失礼します
あと 2、3年でプロ（A級棋士含む）に普通に勝てるようになる
という事をここに断言いたします。
ちなみに将棋世界2009 1月号にコンピュータ将棋事情が詳しく載っているのでそちらをどうぞ
- 172: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/09(火) 16:12
- >>171
絶対に無理です。後で反論します。
まずご挨拶。
そして素人ではありますが最近のソフト事情から。
いやー。2010年 ソフトは急速に強くなりましたね。
2008年2009年も強かったのかもしれませんが、将棋から離れていたので。
最近特に驚きました。
並列化のおかげ？Bonanzaメソッドのおかげ？
（Bonanzaは、デビューしたその日に落として使ってみました。
2chで、Bonanzaは、昨年のコンピュータ選手権にどうして出なかったの？
決勝確実だったのに、なんてうわさが飛び交ってて、私が最初に食いついた。
しかし強さ自体は、東大や激指と変わらない印象でした。
序盤、適当に指したら確かにまず勝てません。
ですが、私が大学時代に強い人から教わった独自戦法で挑んでみたところ
拮抗状態で端の無理攻め、角切りなどをしてくるので
何回やっても、Bonanzaは私に勝てなくなりました。
というか、その戦法は７七桂戦法に似てます。
ちなみに白砂さんよりは強いですけど。24の高段です。
最近の白砂さんのサイトはみていないので、７七桂戦法の
手順はうる覚えですが、白砂さんのは研究手順として少し不備があります。
７七桂を先に上がると、桂頭が狙われるので良くないし
７八金が先だと、相振りにされやすいので損
７六歩〜２二角不成〜６八飛が正しい手順でしょう。
その後はとにかく玉を３８に持っていく。
相手の角打ちを防ぐ狙い。打たれても困らないけど。
その頃は相手の出方もわかるので、７八金と形を決める。
桂馬をはねるのはもっと後でいい。６五歩７五歩として６六飛と浮く前でいい。
その前に相手に早めに飛車先を交換されたら、
相手が弱ければ浮き飛車にすればいいし、相手が強いなら７筋突き捨てから
桂頭を狙われて一手間に合わないので
無理せず６九飛〜６八銀〜６七銀〜８九飛でしょうか。
）
あんまり指しませんが、24の三段に負けずに連勝してます。
最近の三段は弱くて昔の初段くらいっぽいですね。
えー脱線しましたが、ソフト利用者からすると、
Bonanzaのときは有力なソフトがまたひとつでてきた
という程度の認識でしたし
正直あの程度で、奨励会の三段が、Bonanza5秒 人間30秒のルールで
不覚を取りうるという話は信じられませんでしたけど。
当時の思考時間５秒だと、３０秒将棋でたかがR2300くらいでねぇ。
今までは気を抜いて運が悪くても、絶対負ける気がしなかったのに
Bonanzaあたりからは、油断するといい勝負になってしまうことがある
という感じだったのでしょうか。
Yahooあたりでは、3分切れ負け、２分切れ負け、１分切れ負けの早指し将棋が流行し
ソフトの手を自動的に着手に変換して１秒で指すソフトがあり
反応速度でも人間以上に指せる、なんて技術もでてきたのですが
ソフトさんは2分切れ負けの将棋であっても、人間の強豪に詰まされていましたよ。
お互い1手0秒〜2秒で指してるのですが、ソフトさんも弱かった。
人間が不覚をとることもあったようですが。なので早指しでもあんまり評価してませんが
それでも、奨励会三段にとってのBonanzaは
白砂さんご推奨の倶楽部24で、二段くらいの人が
１０級くらいの人と指すような感じで、
む。弱いなりになかなかできるようになったな、
という印象を与えてBonanzaが広まったのでしょう。
強さは激指とかと変わりませんが、無料なのがよかったですね。
一万円もするソフトを買うのは辛いですから。
渡辺竜王と、Bonanzaとの対局は、なんというか、
そんな対決がされる経緯が不透明でしたし、
ボクシングでたとえれば、亀田兄弟の試合に感じるような
微妙な違和感、八百っぽい雰囲気が漂っていたことも事実です。
マスコミ向け、スポンサー向け、対外的なアピールの目的で
あの対局が行われたのだと感じます。渡辺竜王が負けそうになった話が
ことさら強調されるのもそういう裏があったからではと推測しています。
ただの話題づくりと宣伝です。
当時のBonanzaでも早指しでR2800しかないのですから。
もっと長い将棋で竜王が負けることはないし、
渡辺竜王は中盤までBonanzaと大差がつかないように、指していましたが
それでもソフトが得意な最終盤に渡辺竜王に競いまけたというのが
ソフトの実力なわけで、終盤でもこの程度か。
詰め将棋はいくらできても、二手隙、三手隙を読む力がないから
終盤でも人間以下だし、中盤はそれ以下だし
結局はプロには勝てないんだな、と再認識した対局でした。
あのときのボナンザ程度のスペックでも
文殊っていうのか？アマチュアに負けたりもしてますしね。
竜王が真剣勝負で負けるわけがないですよ。
それから何年かたって2010年ですか。あと2、3年でＡ級プロに普通に勝てるというのは
いささか言いすぎのような気がしますよ。ソフトは3手隙も読めないわけですし
終盤でもそういう速度競争になれば、アマチュアに負けるわけです。
プロに勝つには、序盤でも中盤でも終盤でも、力が劣りすぎています。
一発勝負なら、頓死などもあるかもしれませんが
番勝負では話にならないと思いますね。渡辺竜王が本気出せば
序盤から最後まで研究済みの将棋に誘導して、そのまま研究の力だけで勝てるでしょうし
遊んで、終盤まで競い合いになっても、玉に迫る感覚がおかしく
駒得に走ったりするのだから、人間にはかなわないかと。
しかも、>>171は一年前のレスですか。
あと1年か2年でＡ級棋士に勝てるんですか？
ずいぶん厳しいですね〜（笑）
どなたかご意見とかありますかね？
- 173: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/09(火) 16:21
- いろいろとリアル環境も変わったりして
最近は将棋やコンピュータ将棋から離れていたので
浦島太郎な状態なわけですが、
元の世界に戻ってみると何のことはない。
昔と変わらないじゃないかという感じですね。
あと一年でＡ級プロに勝てると、自称開発者が断言する。
ＩＳ将棋の開発者ですら、2020年にはなんとかと言っているのに
すごい時代になりましたね。
しかし今のままのやり方では
プロに迫ることはできても超えることができない
というのが私の結論です。
ソフトはプロの後追いをしているだけだからです。
力技、圧倒的な物量の読みがあるじゃないか？人間にはないものがある
というものは、ウソで、今の、そして将来のコンピュータでも無理です。
いくら速度が上がっても、どうせ将棋を解析するのは無理だからです。
読みつくすからソフトが強くなったわけではない。
今のソフトが強いのは、そういうやり方ではないでしょう。
将棋を解析できない以上、人間の後追いしかできないから、
トップの人間に追いついたとして、プロと互角近いぐらい戦える
ところまでは最終的にいくでしょうが、名人を超えることについては悲観的です。
もしかしたら、名人を超える可能性も0ではないかもしれませんが
100％ではないです。先のことはどうなるかわかりませんね。
プロ棋士に近づいてからが、ソフトは本当の壁にぶち当たると思います。
その壁を越えるには、将棋を解析しつくすしかない。しかし現状、それはできそうもない。
困ったものですね。私のようなアマチュアでも対策を練ればソフトには普通に勝てますし
- 174: 名前：白砂 青松投稿日：2010/02/10(水) 17:50
- スレ違いになっちゃいますが、
最近の白砂さんのサイトはみていないので、７七桂戦法の
手順はうる覚えですが、白砂さんのは研究手順として少し不備があります。
>７七桂を先に上がると、桂頭が狙われるので良くないし
>７八金が先だと、相振りにされやすいので損
>
>７六歩〜２二角不成〜６八飛が正しい手順でしょう。
>その後はとにかく玉を３８に持っていく。
>相手の角打ちを防ぐ狙い。打たれても困らないけど。
>その頃は相手の出方もわかるので、７八金と形を決める。
>桂馬をはねるのはもっと後でいい。６五歩７五歩として６六飛と浮く前でいい。
について。
以前にも別の方から似たような指摘があり、似たようなお答えになるのですが、▲７七桂と跳ねる形というのは、いわば「ロマン（笑）」なんです。
▲６八飛よりも▲７八金よりもはるかに異形で、変態的です。その「ヘンな形」こそが変態戦法を指す原動力なんです。
なので、▲７七桂という形に具体的かつ決定的な不備が見つかるまでは、白砂としてはロマンを追っていたいんです。
現在のプロ棋界を見ても、ゴキゲン中飛車が「普通の」戦法になり、角交換振り飛車や△３三角戦法が普通に指されています。それにより、７七桂戦法独特の感覚や手筋はもほや白日の下に晒された（笑）感があります。変態戦法を指す側からすればこれはかなりメリットがなくなっていることになります（相手が不得手な形で戦うことによる優位性がなくなりますから）。
それでも、まだまだ７七桂戦法を指し続けていたいと、白砂は思っています。
……まぁ、もうここ5年くらい駒握ってないんですけどね……orz
- 175: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/11(木) 07:03
- 放置気味のようでしたので
白砂さんから、（あるいは他の人からも）レスがあると思っていなかったので望外です。
ありがとうございます。
７七桂戦法は白砂さんのロマンでしたか。
私にとっては、同じようにロマンつながりの話となりますが
人間のトッププロ棋士、たとえば名人はコンピュータソフトのような
人工物には負けないというのが私のロマンなんでしょう。
2chに書いたりもしましたがfloodgateというところで
将棋ソフトと無料で対局できるようでいまのところ2連敗後、3連勝です。
うわさのbonanzaにも一発で勝てました。
（24でR2600くらい？もっと？あるらしいので普通に戦っていては
初見では勝ち目なしでしたが、臨機応変に）
素に指すとfloodgateでR1900（24のレートで1900〜2200？くらい？）
のソフトに苦戦するようなので、せいぜい私はその程度の実力なのでしょう
floodgateだと証拠が残るので、自ＰＣで対局して
棋譜載せるより説得力がありますね（笑）
待ったもできませんし、負けた数も記録されますし（笑）
誰の目からも明らかです
そういうことを今やっていましてコンピュータ選手権と同じような切れ負けの条件で
トップクラスのソフトにアマ二段の私が一発目で勝てて
記録に残っていて、当然独自の指しまわしなので
既存のソフトとも一致しないし、人間指しであることが明らかなわけでして
ソフト対策に特化すれば、コンピュータ選手権決勝のソフトに
たかが二段程度でも勝てることが証明できた、というのが最近の喜びです。
や、一人で盛り上がってすみません。
白砂さんは、今ではソフトがプロ棋士を超えるかどうかなどは
すでにあんまり興味なくなっておられるかもしれませんが
私は最後まで、一人になっても人間のプロは最強なんだと
ソフトなんぞには負けないんだとロマンを追い続けたいと思います（笑）
名人がソフト負けるその日まで
- 176: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/11(木) 07:09
- 途中で送信してしまいました。
自宅の遅いＰＣのソフトには負けませんが
floodgateの最新ソフトたちはなかなか手ごわいようで
ボナンザなどは辛勝といった感じでしたね。
それでも癖を掴めば同様にもっと楽に勝てると思いますが。
名人がソフトに番勝負で負ける日は私の目の黒いうちは来ないでしょう（笑）
白砂さんも、いつまでもお元気で、ロマンを追い続けてくださいな
- 177: 名前：名無しさん投稿日：2010/02/13(土) 02:46
- >>旅人さん
最近はトップアマが負け越してるみたいだけど、戦術が悪いから負けてるっていいたいわけ？
- 178: 名前：凡人投稿日：2010/03/27(土) 15:18
- >>173
>ソフトはプロの後追いをしているだけだからです。
ソフトの後追いをしていたオセロやチェスは呆気なくプロを超えています。
- 179: 名前：名無しさん投稿日：2010/05/13(木) 16:10
- オセロもチェスも、「どうせ○○を解析するのは無理だから」と言われていました。
実際オセロでもまだ先手必勝か後手必勝か引き分けかまではわかっていません。
でも急速な進歩でオセロもチェスも終盤は完全に読み切られるようになりました。
持ち駒が使えるから複雑といっても将棋も基本的に終盤に向かって
有効な差し手は限られていきますから、コンピュータの得意な分野でしょう。
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