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  修正R

01: 名前:たいがあ投稿日:2003/08/28(木) 13:14
将棋倶楽部24での実力を測る物差しは
1)R
2)勝率
とあり、この二つを参考にしてきました。
しかし、勝率が高い人を検索してみると
自分よりRの低い人しかやらない人も結構いたりして
こういった不具合を修正するものさしを
考えてみました。Rについては一日に200〜300
上下することもあり、本来上の人が連敗して
この位置にいるのか、したから連勝して
勝ち上がってきているのかこの見極めは困難です。
この修正Rは棋譜検索だけで簡単に出すことが出来ます。
まず、調べたい人のHNを棋譜検索して次の3つの
数字を出します
1:最高R=HRとします
2:最低R=LR
3:最高勝利R:これは勝った相手の中での最高のR点です。WRとします。
修正R=NR=(MR+LR+WR*0.2)/2.2
なぜWRの評価を0.2とするかというのは参考記録的要素が強いからです。
例えばHR=1800、LR=1100、WR=1700の人がいたとします。
修正Rは1473と出ます。この数字は前述の3つの数字が変わらない限り
不変ですのでかなり絶対的評価に近いものがあります。
この式を当てはめると低いR点の人しかやらない人の評価は
低めになります。

02: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/31(日) 01:09
ちょっと考えてみたんですけど、修正案としてなかなか良い感じがします。
ただ、全然Rが動かなくなる気がして(笑)、それはそれで寂しいような。

それから、全員のRをこういう風に評価した時、Rの動きがどうなるのか、なんとなく気になります。
いや、ぱっと思いつかないんですけどね(^^;

03: 名前:johann投稿日:2003/08/31(日) 02:22
Rというのはレイティングだと理解していますが、24でのレイティングは
チェスのレイティングと同じように計算されているのでしょうか。
私は将棋についてはあまり詳しくないですがチェスが好きなのでヤフーでプレイして
いますが、中にはレイティングが高くて勝率が低い人(=格上の相手とやりあう人)
もいれば、勝率が高くてもレイティングが低い人もいます(=自分より弱い相手を
いじめるタイプ)。

当然ですが格下に勝ってもレイティングはあまり上がらず、格上を倒せば
20ポイント位上がったりしますので弱いものいじめをしながら高いレイトを
目指すのはとてつもない苦労を必要とします。また、弱いものいじめをしても取りこ
ぼせばレイトはがくっと下がります。

よって、レイティングはかなり正確にプレイヤーの実力を表していると思うのですが、
24などの将棋の世界ではどうなのでしょうか。

04: 名前:うさぴょんの育ての親投稿日:2003/08/31(日) 09:46
24のレーティングは基本的にチェスと同じです。
かなり正確に実力を表していると思ってよいと思います。

チェスと違うとしたら、引き分けが極端に少ないこともあり、Rの上がり下がりが激しい傾向があることでしょうか。
一晩でR300くらい変わる人がいるので、「たいがあ」さんはそれに不満を持っておられるのかと思います。

05: 名前:白砂 青松投稿日:2003/08/31(日) 14:13
 この式だと、HRが上がったとしてもNRはその半分くらいしか伸びないんですよね?
 例えば、たいがあさんの式で言うと、HRが1900になってもNRは1518しか伸びません。46しか上がらないんですね。

 24のRもインフレ傾向にあるという話もあるようですし、修正Rを同時公開、なんてことになると面白いかもしんないですね。

 欠点というか抜け穴といえば、いっぺんでもRの高い人に一発入れちゃえば、あとは弱いものいじめをしてもごまかせるってことくらいでしょうか。
 もっとも、そうやってRを上げるような輩には、どんな方法を使ったところで抜け道は探しそうな気がしますけど……(笑)。

06: 名前:たいがあ投稿日:2003/08/31(日) 14:38
これはあくまで同レーティング内で強い人と指したい人のための
目安です。今ではあまりレーティングが違いすぎると上位の人は
指してくれません。同級内で強い人と指したいときは修正Rの高い人
と対戦すればいいのです。同級内で対戦が行われる将棋倶楽部24
名人戦を戦いたい人にはいい目安となるでしょう。

07: 名前:たいがあ投稿日:2003/08/31(日) 14:46
>欠点というか抜け穴といえば、いっぺんでもRの高い人に一発入れちゃえば、あとは弱いものいじめをしてもごまかせるってことくらいでしょうか。

その点もあるから最高勝利Rは0.2の評価しか与えないのです。そうしたことより
弱い人しか指さないでレーティングをあげている人の評価は確実に低めに抑えられる
というメリットのほうがはるかに大きいです。ただ最低敗戦Rも加えたいのですが
やはりRは高めにいきたい(最高Rもあることですから)というか金星を評価できる
Rのほうがいいと考えます。

08: 名前:たいがあ投稿日:2003/08/31(日) 16:58
>この式だと、HRが上がったとしてもNRはその半分くらいしか伸びないんですよね?
> 例えば、たいがあさんの式で言うと、HRが1900になってもNRは1518
>しか伸びません。46しか上がらないんですね。

そうそう、だからいいのです。実際のところ一日で実力が急に1級も2級も
あがってしまうということのほうが現実に合わないのでは。そんなに簡単に
実力はつくものではありません。一定期間の集計を元に出す値であるがゆえに
より正確な実力を出す物差しとなるのです。

09: 名前:enjoy投稿日:2003/09/02(火) 17:38
>>08
数ヶ月ぶりに指す、という方もいらっしゃるのでは?
その間に急激な棋力UPも考えられるかと。

10: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/02(火) 19:39
急激な棋力アップには?

enjoyさん鋭い質問です。正直言ってこの修正R
の集計期間をどうするべきかということでは
まだ私の頭はまとまっていません。今考えているところでは
3ヶ月に一度のデータ更新が妥当かと。なお久しぶりに指した人は
棋譜検索から修正Rを出す場合、久しぶりに指した対局の結果より
修正Rが出るので前回のR値の状態から勝ちつづければWRおよび
HRの値が更新される可能性があり結果的に修正Rも実力アップに似合った
値へとなっていくでしょう。

11: 名前:enjoy投稿日:2003/09/03(水) 17:41
>>10
なるほど。
てかね、24はまだ粂さんががんばってるからいいけど(過剰かw)、近将なんて無法地帯w
あっきらかに実名じゃない登録者がいるし、英数字登録も数十名・・・
それを全部リストアップしてメールしても対処しないし、過少もアク禁になるのは稀。
せいぜいR修正が精一杯。
で、その旨を 本 気 一 番 の時に直通で伝えたら
「すいません、直通だけは勘弁してください」

                     ・・・・・・・管理人ヤメレ

12: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:22
すごい人を将棋倶楽部24から発見。
勝率なんと8割、しかし対戦相手は自分のRより
300も低い人ばかり。修正Rでは単純な最低R
と最高Rの平均より20ほど低い数字が出ます。
久米さんの現方式だと公式戦ではRは2割増し
で表示されてしまいます。   

13: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:25
計算違い:8ポイント低い数字でした。

14: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:35
結局のところR点方式は同じレベルの対戦が均等にあるという前提
でないと十分に機能しないということがこのことでもわかりました。
私のいるレベルでは修正Rが自分より高い人との対戦が9割を超えます。
先ほどの方のようにR点を維持するためだけにあえて低いR点の人
としかやらない専門の方もいらっしゃいます。 

15: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 09:48
その結果初心者、下位級の人が レーティングで指さないという現象が起きてしまっています。
レーティングで指しても勝てないからです。修正Rで自分の対戦相手の実力をチェックしだして
その事はわかりました。修正Rの高い人ほど対戦数が多いのです。したがって現時点で例え同じR点を
持っていたとしてもその相手は本来は上のクラスで指していてたまたま連敗して下がってきた人と指す可能性が
非常に高いのです。いわば相撲で言う前頭上位の力士のような状態に置かれるのです。初心者として指していた
人にとってあまりにも過酷な条件なのかもしれません。逆にいえば強くなりたい意欲的な人はレーティングで
積極的に指すべきともいえますが…     

16: 名前:白砂 青松投稿日:2003/09/11(木) 10:35
 なるほどねー。「格下食い」ってやっぱいるんですね。
 下位の人が指さなくなってくる、という状況は、24にとって深刻かもしんないですね。

 こういう「別の指針」があると、こういったことが判断できていいと思います。

17: 名前:たいがあ投稿日:2003/09/11(木) 11:26
直接対戦で修正Rを出した人をみましたが修正Rが自分より低いのは
わずか1人、高い人は25人。対戦結果は8勝18敗。自分自身の修正R
は対局を重ねればまだ伸びそうな気がします。  

18: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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