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 KoMaDo / Headline / category : 麻雀 将棋一般 7七桂戦法 3二金戦法 PC一般 PCサポート

1 :77桂戦法 VS 32金戦法(07)
2 :対△4四角の方針(03)
3 :【意見】7七桂戦法定跡ファイルスレ【要望】(25)
4 :7四歩型に挑戦中!(30)
5 :棋譜貼りスレッド(293)
6 :相振り△7四角(11)
7 :研究テーマ2についてはここに書き込め(68)
8 :後手ヒネリ飛車?(07)
9 :いきなり△5四角は?(15)
10 :対相振り飛車(08)
11 :こういうときってどうしたらいいですか?(03)
12 :質問です。(04)
13 :御礼(03)
14 :▽74歩型・・・(04)
15 :77桂戦法が将棋世界イメージと読みの将棋観にでました(05)
16 :相振り65桂跳ねについて(06)
17 :いきなり▽44銀型(03)
18 :▽94角を食らってしまった・・・(05)
19 :面白い組み方(02)
20 :77桂戦法で初めにちょっとチキった場合の序盤の変化。(02)
21 :77桂戦法の対策(02)
22 :変則相振り飛車(06)
23 :変幻飛車対策(11)
24 :対△4五角(06)
25 :質問です(04)
26 :7七桂戦法っていいですね。(02)
27 :飛車交換後・・・(03)
28 :先手番専用?(03)
29 :位取りについて(04)
30 :相談(04)

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1: 77桂戦法 VS 32金戦法  全レス

01: 名前:secret投稿日:2014/03/31(月) 17:29
 (プロローグ)はじめにことわっておきますが、これは32金戦法掲示板に書くべき内容だったかもしれません。(プロローグ終了)


 (前編)77桂戦法と32金戦法が戦ったらどちらが勝つのだろうと思いました。


 しかし対32金戦法だと77桂戦法側は角交換が出来ませんし、32金戦法側は早くに△64歩と突きますから6筋の位はとれなさそう(いくらなんでも▲65歩と突っかけるのは無理筋だろうから)ですから、必然的に石田流になると思います。ですから結局石田流 VS 32金戦法ということになりますね(笑)


 その変化はこのHPの32金戦法コーナーに詳しく載っていますね。私はその難解な変化だらけの研究コーナーはほとんど見ていませんが(笑)石田側(=77桂戦法側)は、千日手は最悪の展開ですから、石田側は多少無理でも白砂さんの実戦のように指してくると思います。そして多少32金戦法が有利になったとしても、実戦的には勝ちにくいでしょうし、32金戦法を指す人達というのはああいう展開は不本意だと思います。(前編終了。まずはこれに対して回答を下さい)


 (後編)そして変化が多くて分かりにくい戦法。そういう意味からしても、この戦法はどうなのかなあと思い始めるようになりました。


 しかしこの戦法を初めて見たときは衝撃というか感激というか感銘を受けました。こんな発想、私には出来なかった。(勿論冗談ですよ→)入玉云々はどうでもいい(笑)しかし、私も先手番が欲しい人ですから、後手になったら毎回これを指して千日手にしてしまえば……と。この「後手になったらみんな千日手にしてしまえ」発想に、私は感銘を受けました。とにかくこの発想は素ン晴らしい!!


 正直32金戦法では少し無理がありそうな戦法だけど、この戦法をもう少し改良すれば俺は毎回先手で指すことができるんじゃないかと。ですから私は諦めきれず、この思想を継承しつつ、無理がない戦法を開発しようとしました。いいえ、探しました(笑)そんな戦法があることを信じて。


 そしたら・・・・・・遂に見つけたのです!!!そんな戦法が、実在したんです!!!32金戦法の後継者というべき戦法が!!!マジです。私自身が編み出したわけじゃないから、今はちっとも愛着はありませんが(笑)
それをもう少し研究して、「やれる」と分かれば、私は後手になったらもうそれしか指しません。(後編終了)


 (エピローグ)もう一度言いますが、まずは前編の内容に対して回答下さい。というか、前編の最後の一文に対しての回答をお願いします。又、もし逆に、石田流(=77桂戦法)対32金戦法が32金戦法に分があるとすると(←はないと思うが)、77桂戦法は相手が32金戦法だとヤバイということになりますね(どういう意味か。対32金戦法に77桂戦法に組もうとすると、先述の通り必然的に石田流になる<77桂戦法、すなわち立石流の布陣に一番近いのは石田流なので>。つまり、ここでは石田流と77桂戦法は、イコールの関係。すなわち、石田流 VS 32金戦法=77桂戦法 VS 32金戦法なのだ)。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2014/04/05(土) 17:02
■前編
>そして多少32金戦法が有利になったとしても、実戦的には勝ちにくいでしょうし、32金戦法を指す人達というのはああいう展開は不本意だと思います。
その通りだと思います。
そのため、多少攻めることができるように新型3二金戦法を試したり、3二金戦法に見せかけた金開きを指したりしています(笑)。

■エピローグ
個人的には、▲7六歩に△3二金とされるのが一番イヤです(笑)。

03: 名前:secret投稿日:2014/04/06(日) 00:54
 新型32金戦法ってなんですか?回答お願いします。
 >個人的には▲76歩に△32金とされるのが一番嫌です
 いや、それは違うでしょう。△32金というのは相手に振り飛車にさせるだけの為に上がるんですから、白砂さんのようにどっち道振り飛車にする人にとっては△84歩から一目散に32金戦法の陣形を目指される方が困るはずです。それに、32金戦法をすると相手に知られているのならば、2手目に△32金と上がる必要はないわけですから。

04: 名前:secret投稿日:2014/04/06(日) 12:01
 今、石田流 VS 32金戦法の、あの変化だらけの頁(笑)を見ました。指し手は見ずに、結論部分だけ(笑)そしたら、どの変化も32金戦法が劣勢になるようです。よって、77桂戦法 VS 32金戦法は、77桂戦法の勝ちですね。
 ということは、2手目に△32金と上がるのは成立しないということですね。つまり相手に振り飛車を強要出来ないけど、振り飛車にしてくれたら32金戦法を使う(△32金と上がっていないが)というスタンスで使われていくと思うんですが、それではそもそも32金戦法を使う必要はなくなります。何故なら、相手が振り飛車にしてくれたのならば、わざわざ32金戦法の布陣にしなくても千日手に出来るからです。
 例えば、相手の四間飛車に、普通に53銀左急戦の布陣に組んだとします(伝わってますかね。私はものぐさいんで、棋譜は載せないんです<笑>)。そしたら当然定跡通り四間飛車は仕掛けを待ちますよね高美濃に組み替えるなどして。四間飛車からの攻めはないですからね。それで普通は△64銀〜△75歩や、△64歩〜△73桂〜△65歩と仕掛けるんですが、そこで△41金〜△42金上を繰り返せばいずれ千日手になります。先手は本美濃〜高美濃〜銀冠〜銀冠穴熊と発展出来るので千日手までの道のりは長いですが、先手が銀冠穴熊まで組んでしまえばもう千日手確定です。先手の待つ手段は尽きましたから。途中で▲65歩などと暴れてみても、角交換したところで千日手は逃れられないし、そうやって無理して動いたのを咎めて仕掛けられたら失神してしまう(笑)ので、どうにやっても千日手を免れることは不可能です。
 以上より、32金戦法を使う意義は、薄いと思うのですが。なにも石田流以外にも、78金型振り飛車や、私が挙げた陽動振り飛車(?)など、決定版と思われる指し手がありますし。そうでなくても変化・課題・強敵が多すぎるんで。
 で、新型32金戦法ってなんですか?(さっきも言ったけど)

05: 名前:白砂 青松投稿日:2014/04/11(金) 18:43
>>3
いや、それがですね。
私はどうも「角道を止める普通の振り飛車」が苦手みたいなんですよね。昔はちゃんと(?)角道を止めた振り飛車を指してましたし、藤井システムは定跡ヲタクとしてはとても好きでしたけど自分では指してませんでした。

思えば、将棋の基礎を作った後、指した戦形が
・升田式石田流
・メリケン向かい飛車
・7七桂戦法
ですからね。これはもう……としか(笑)。

なので「個人的には、▲7六歩に△3二金とされるのが一番イヤです」。

あと、新型3二金戦法というのは、△8五歩を指さずに、△8四歩の形のまま3二金戦法の「形」である△7四歩△6三銀△8三金を目指すものです。この形ができてしまえばとりあえず怖いものなしなので、そのあとゆっくり△8五歩としよう、という狙いです。
石田流は早めに形を決めてきますので、こちらも早めに動く、という感じです。

06: 名前:secret投稿日:2014/04/11(金) 21:57
 なんか相手が居飛車でも千日手を狙えるらしいですね。バハリュウさん(名前あってるかなあ。確認するのはおっくう<笑>)が挙げられた指し方で。あの、「振り飛車版32金戦法」とかいうやつ。それならば(対居飛車でも千日手を狙えるならば)やはり2手目に△32金とする必要はなさそうです(相手に振り飛車を強要させる必要がないことが分かったので。そもそも、「>>4」でも言ったように、成立しなさそうだし)。
 それで、相手が居飛車で来たら振り飛車版32金戦法を採用。相手が振り飛車で来たら「>>4」で私が挙げた指し方を採用。まあ32金戦法でも良いんですけどね。ただ32金戦法は色々と未解決部分や懸念が多いし、どうせ千日手に出来るならわざわざ32金戦法を使う必要はないし(当然、できればあんな変な陣形には誰もしたくない<笑>)。というか、「>>4」で私が挙げた指し方の方が千日手に出来る可能性はよっぽど高いです。32金戦法は変化は膨大ですが、こちらは変化はなく、振り飛車側は待つしかないんですから。もっとも、これは対四間飛車に限った話で、石田流とかにされたら千日手に出来る保障は全くないです。でも、32金戦法も基本的に対四間飛車を想定している。そして32金戦法も対石田流には千日手に出来ないわけですから、その辺はチャラです。プラマイゼロです。
 「相手に振り飛車を強要させる(△32金)→それによって千日手を狙える(右玉にする)」というのが32金戦法の最も大きな特徴だったはずです。しかし振り飛車を強要させる必要がなくなってしまった(理由は何度も述べてきた)。そして右玉布陣にする必要もなくなってしまった(前述のように、「>>4」で私が挙げた指し方で千日手に出来る)んです。

07: 名前:secret投稿日:2014/04/11(金) 22:05
 あれれ、リンクを貼れている・・・!?俺いま何したんだ!?


 そんで、32金戦法はリスクの割合と利益の割合が見合ってないんですよね。コストパフォーマンスが低いというかなんというか。

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2: 対△4四角の方針  全レス

01: 名前:msk投稿日:2010/01/16(土) 10:59
こんにちは。
7七桂戦法大変興味深く拝見させていただいております。
いきなりの質問で恐縮なのですが、対居飛車で浮き飛車に構える前に△4四角と指された場合は
どのような方針で指せばいいのでしょうか?
かなり苦しいように感じてしまいます。
お時間があるときで構わないのでご教授いただければ幸いです。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2010/01/16(土) 20:43
 △4四角型はバランスの取れた形になりますし、7七桂戦法の理想形にはなりませんし、いやーな対策ではあります。
 白砂は次のような感じで指してます。

・▲7五歩を突いていない段階であれば、▲5八飛と中飛車に構える。以下、▲6八銀▲6七銀まで行けばとりあえず満足。早い△7二飛には▲6七金と受ける。

・▲7五歩を突いている場合は、▲6七金▲7六金▲7八銀▲6七銀とどんどん金銀を前に出す。あとは飛車を▲4八に持っていったり(▲5六銀として▲4六歩△同歩▲同飛から4四の角を攻める)、▲8八飛▲8九飛から▲8五金として飛車先を逆襲したり。
 実際のところは後手から攻めてくるパターンの方が多いので、その場合は機を見て▲6七銀を▲5八銀と引いて固める。

 手順ではなく構想なんでアレですが、こんな感じです。
 イメージできますでしょうか?

 基本的には、「角を打ってくれたんだからこっちの方が利がある」と思い込む(笑)。これが大事です。

03: 名前:msk投稿日:2010/01/16(土) 23:14
早い返信ありがとうございました。
大体のイメージはつかめました。
まだ実戦では使っていないのですが、これから使わせていただこうと思います。

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3: 【意見】7七桂戦法定跡ファイルスレ【要望】  全レス

01: 名前:白砂 青松投稿日:2003/12/18(木) 10:17
 7七桂戦法の定跡ファイルを作成しました。
 それに関するご意見、ご指摘、ご要望等はこちらにお願いします。

17: 名前:最強将棋投稿日:2006/04/22(土) 16:55
はじめまして
76歩 34歩 77角 同角成 同桂
っていうのはどうですか

18: 名前:名無しさん投稿日:2009/02/01(日) 22:52
定跡ファイルダウンロードさせていただきました
しかし、柿木将棋製品版ですが読み込み方が分かりません
上では「定跡(J)」と表記されていますが、そのような項目が見当たりません
95用とソフトが古いのは自負しておりますが他に読み込む方法はありますでしょうか

19: 名前:白砂 青松投稿日:2009/02/03(火) 14:32
うーん……いましがた体験版をインストールしてみましたが、ちゃんとメニューにありましたよ?
ウィンドウの上部のメニューが、左からファイル・編集・対局・局面編集・定跡……となっているはずです。


>95用とソフトが古いのは
というのがちょっと引っかかりますね……。
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/download.html
のページの一番下にある体験版をダウンロード・インストールしてみてください。

20: 名前:名無しさん投稿日:2009/02/08(日) 12:07
体験版だと使えない機能があるのかと製品版で動かそうとしてみたのですがその必要はないようですね
体験版で動かしてみます、ありがとうございました

21: 名前:18投稿日:2009/02/13(金) 23:55
ダウンロードさせていただいた棋譜は「KIF.2」ですが、体験版を動かしてみたところ「KIF.3」しか読み込めないようです
当方だけでしょうか、確認お願いします

22: 名前:白砂 青松投稿日:2009/02/14(土) 22:39
確認しました。
ほんとですね。KJ3のみになってます。

ただ、KJ2ファイルの拡張子をKJ3に変更する(右クリック→名前の変更)と、変更したKJ3ファイル(もともとKJ2ファイルだったもの)は問題なく読めました。

23: 名前:18投稿日:2009/02/18(水) 23:10
ご指示の通り拡張子を変更してみたところ、正常に動きました
ありがとうございました

24: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

25: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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4: 7四歩型に挑戦中!  全レス

01: 名前:takahiro投稿日:2007/08/15(水) 21:48
僕が良く指すインターネット将棋では7七桂戦法使いが多数居ます(笑)僕が後手で
僕の実戦ですが▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同銀 ▲7七桂 △3三銀
▲7八金 △6二銀 ▲6六歩 △7四歩 ▲6五歩 △7ニ飛(研究手)▲5五角
△7三銀 ▲8五桂 △8二銀 ▲6八飛 △5二金右 ▲6四歩 △同歩 ▲同角
△6三歩 ▲4六角 △8四歩 ▲8二角成 △同飛 ▲7三銀 △9二飛 ▲8四銀成
△8二飛 ▲7三成銀 △8五飛 ▲6三成銀 △5五桂 ▲4八玉
この局面は後手の大きな駒得でよし。
7ニ飛には何がいいんでしょうか?5五角は後手がしのぎ切れば駒得ですし・・・
なにか他の有効な手があれば教えてください。

22: 名前:Zephyros投稿日:2009/01/10(土) 10:41
>20

返信ありがとうございます。ちょっと自分の書き方がまずかったでしょうか。申し訳ありません。

>▲2八玉にはすぐに△8四銀としてくる手をまず読んでいて、その対策に苦慮してました。なので、>>19の図にはそもそも辿りつかないんじゃないか……

その▲2八玉に換えて▲8六歩ではなく、▲6九飛とすると良いのではないか、ということを申し上げたのです。
19の図では、
「▽5二金右▲2八玉▽7三銀▲6九飛」という手順でなった図を想定していました。▲6九飛が最終手になっているのがちょっとまずい書き方だったでしょうか。しかし、「▽7三銀▲6九飛▽5二金右▲2八玉」でも結局同じ局面を迎えます。

つまり、提案したかったことは、19にも書いていますが、「何はともあれ後手の▽7三銀に合わせて▲6九飛」ということなのです。
後手が(手順中どこでも)▽7三銀と上がってきた時点であらかじめ▲6九飛と引いておけば、7筋からの仕掛けは怖くないのではないか、ということが言いたいわけです。
いかがでしょうか?

23: 名前:白砂 青松投稿日:2009/01/12(月) 13:54
なるほど納得です。
要するに、下図の局面で、

後手の持駒:角 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・ ・ ・v玉 ・ ・|二
|v歩v歩v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 飛 ・ ・ 玉 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角
手数=11 △7三銀 まで

2-1.▲2八玉 とか 2-2.▲8六歩 *ではなく*

2-3.▲6九飛

後手の持駒:角 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・ ・ ・v玉 ・ ・|二
|v歩v歩v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 玉 ・ ・|八
| 香 ・ ・ 飛 ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角
手数=12 ▲6九飛 まで

としたらどうか? って意味だってことですよね。

よくわかりました。
もっかい検討してみますね。

24: 名前:Zephyros投稿日:2009/01/12(月) 19:27
>23

はい、そのとおりです。ややこしい書き方をしてしまい申し訳ありません。

現在激指とも検討中なのですが、後手が▽8四銀と出てきた場合は▲8六歩▽7五歩に、▲8五歩ではなく▲5六角という手が有効みたいですね。
▲8五歩など▽7六歩▲同銀に▽7六同飛ではなく▽7五銀という手もあって結構大変そうです。

25: 名前:Zephyros投稿日:2009/01/12(月) 19:28
すみません、訂正します。

「▲8五歩など」→「▲8五歩だと」

26: 名前:白砂 青松投稿日:2009/01/19(月) 21:04
△7五銀はやっかいですね。

今、△7四銀の変化を調べてますが、単純なぶっつけが意外と大変です。
▲同銀△同飛▲8六角で簡単かと思いきや、△5五飛から耐えると意外と「もつ」んですね。
あとあと△7六歩も傷もありますし……。

27: 名前:Zephyros投稿日:2009/01/19(月) 23:11
>今、△7四銀の変化を調べてますが、単純なぶっつけが意外と大変です。
>▲同銀△同飛▲8六角で簡単かと思いきや、△5五飛から耐えると意外と「もつ」

▲8六角という反撃があるということは、下図のような形でしょうか?
後手に▽4二金直の一手が入っていたら、五筋が厚いのでこの角は打っても無駄になりますし…

後手の持駒:角
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ 飛 ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角
手数=0 まで


ここから▲6八金▽7六歩▲同銀▽7五銀▲7三歩▽同飛▲6五桂▽7四飛▲7五銀▽同飛▲8六角
と進むと、▽5五飛とは逃げられないと思うのですが…

28: 名前:白砂 青松投稿日:2009/01/20(火) 22:21
 ちょっと形が違って、△5二金右が入っていない形ですが、そんな些末なことは置いといて、先に桂を跳ねれば確かに△5五飛の筋はないですね。ずっと単に取った後桂を跳ねる筋ばっかり考えてました。7八金が浮くので、ちょっとイヤだったんですよねー。

29: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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30: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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5: 棋譜貼りスレッド  全レス

01: 名前:白砂 青松投稿日:2002/08/21(水) 14:41
 皆さんが対局した、または目撃した7七桂戦法の棋譜を貼って下さい。

 時間があれば、HPにアップしますので、HP掲載不可の場合はその旨も書いといて下さい。
 また、棋譜はKI2形式(▲7六歩△8四歩みたいなやつ)でお願いします。貼り方が判らない方はこちらを見て下さい。
http://www.hakusa.net/shogi/computer/faq.htm#31

285: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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286: 名前:白砂 青松投稿日:2008/08/25(月) 22:51
>>284
2ヶ月も放置してしまいました。すいません。

棋譜なんですが、57手目の▲9二角に普通に△7四角でよさそう(というか悪くはなさそう)に見えるんですがどうでしょうか?
▲同角成△同歩に▲8四飛とはできません(△7三角)し、▲同角成△同歩▲3七歩△3四飛▲8四飛も△8三歩▲8九飛△8二銀で収まってそうです。そのあと▲8五桂とされちゃうと香は取られちゃうんですけど、△8二銀としてますからしょうがないですね。それが嫌なら△8二銀で△7三桂とすれば一応は大丈夫です。飛車の横利きがあるので桂頭は心配いりません。また、逆に△7五歩と攻める手も発生します。

5五銀という手については、先後が逆ですが、
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi77&tn=0010
にあります。解決してませんが……orz

287: 名前:吉利投稿日:2008/08/31(日) 14:32
ありがとうございました。

▽7四角は▲8四飛でダメ、と即断してしまってました。冷静に見たら王手飛車がありますね(泣;)

288: 名前:名無し投稿日:2008/09/19(金) 17:03
>彼女を作って脱チェリーするにはどうすればいいですか
そりゃこれだろ
http://chbank.keitaisaito.net/html/%B4%E9%BC%CD.html

289: 名前:B・R投稿日:2008/11/01(土) 14:47
はじめまして。

286の棋譜、かなり遅いですが、一応コメントを。

「57手目の▲9二角に普通に△7四角」 これで勝ってると思います。
と、一度白砂さんが言ったことなのになぜコメントしたかと言うと、次の

「▲同角成△同歩【▲3七歩】」
この37歩って、歩が相手にないので、打てないんじゃないかなぁ・・・
という疑問があったので。
すいません、揚げ足取りみたいな感じで・・・。
それに、打てないならなおさら勝ちなんですけど。

後、62手目。
74歩でなく、ばっさり「△37桂成り▲同銀左△同飛車成り▲同銀」でも
勝ちかなと。

以下、△36桂▲38玉【△29銀】▲同玉△37角成り

飛車捨てても、ある程度は余裕なので。

まぁ、変な妙手受けがあった場合は終わりという事で^^;


それで、本題なのですが
ちょっとスレ違いで恐縮ですけど、白砂さんって
今、将棋倶楽部24では何段でしょうか?

5年前くらいのレスに2段と書いてあったので
今は4,5段くらいまで行ってますか?

ちょっとした興味なんですが・・・。
よろしければ教えてください。

宜しくお願いします。

290: 名前:B・R投稿日:2008/11/01(土) 14:49
あれ? 286ではなく284の棋譜・・か

ってか、なんで番号で言ってるのか^^;

吉利さんの棋譜ということで^^;

291: 名前:白砂 青松投稿日:2008/11/06(木) 19:04
一応、R2000までは行きました。
そっから先はぜんぜん指してませんorz

たぶん2年くらい行ってないんじゃないかなぁ……24。

292: 名前:B・R投稿日:2008/11/10(月) 02:10
そうなんですかー。
R2000っていうと3段ですよね?

すごいです。

と言っといて、今現在は私も3段なのですが(汗)

でも、私のはまぐれ3段なので
R2000には絶対届きません(泣)

えーと
白砂さんの棋譜とか見てると、私は全然見えない手を指せてて
すごいと思って
何段くらいなのかぁっと気になったので、質問しました。

何か、文がめちゃくちゃですが・・・。

ご返答ありがとうございました。

293: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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6: 相振り△7四角  全レス

01: 名前:黒澤 裕人投稿日:2002/08/20(火) 13:30
7七桂戦法で7六歩、3四歩、2ニ角成、同銀、7七桂、3三銀、7八金、2ニ飛車に、6五角、に
7四角とされたらどうすればいいですか?
4三角成に4二金、7五歩に4三金、7四歩、同歩、また
は7五歩4七角成、7六馬、5七馬でも自信がない。
7四角に同角、同歩はどちらが得をしてますか?

03: 名前:Zephyros投稿日:2005/02/25(金) 17:43
はじめまして。7七桂戦法を愛用させて頂いています。

早速ですが本題に入ります。これと似た形で、
@ 7六歩、3四歩、2二角成、同飛、6五角、の後に7四角とされた場合
A (@で2二同飛のところ)同銀、7七桂、3二飛、6五角、7四角とされた場合
それぞれどうすればいいでしょうか?馬を作りあうのも、7四同角、同歩の交換でも先手
が得をしているかと問われると自信が持てません。

04: 名前:白砂 青松投稿日:2005/02/27(日) 13:26
はじめまして。

1.2ともに共通する話ですが、実際には微差でしか先手有利でない、と考えています。
ですので、例えばこの形で羽生と戦っても勝てる自信はありません。他の形だったら勝てるんかいという気もしますが……(笑)。

それを踏まえてですが、1.2ともに▲4三角成△4七角成▲5八金右とするのがいいと思います。
後手は馬を逃げるしかありませんが、▲5三馬で歩得できます。
こうなると、後手の馬の形が悪い+先手の馬が大威張り+1歩得、となるので、これで先手が悪いはずはないでしょう(笑)。

このあとは3九の銀を軽々に動かさないのがコツで、場合によっては△3六歩とコビンを攻められたりしますから、そのとき▲3六同歩△2八馬▲同銀と飛馬交換に応じられるよう準備しておきます。

この形の場合、さすがに振り飛車ににするのは危険で、銀冠あたりを目標に玉形を整備するのがいいでしょう。

05: 名前:Zephyros投稿日:2005/02/27(日) 23:53
返信ありがとうございます。

なるほど、やはり馬の働きで差をつけるよりないんですね。
最初は馬の働きや歩の損得の差はあっても、後手にも馬ができる展開になってしまうとい
うのがずっと気になっていました。乱戦は自信が持てなかったので。
しかし、他の手はやはり無いですね;
ただ、先手側が悪くなくても、悪手を完全に咎められないのは少々悔しい気がします

06: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

07: 名前:Zephyros投稿日:2008/07/26(土) 13:45
、▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲7七桂△3三銀▲7八金△2二飛▲6五角△7四角▲6六歩△5二金左▲7五歩△6五角▲同歩△4四銀▲6八飛△5五銀

の展開は、先手はどういう構想で指せば良いでしょうか?
後手陣も不安定そうですが、どうにも具体的な咎め方が分かりません。
以前、どこかのスレで、対3二金型の四間飛車であれば5五銀と出られても問題は無いだろう…という白砂さんのレスをどこかで拝見した記憶がありますが、これだと後手は向かい飛車の好形ですよね。先手はただでさえ玉形で負けている上に、四間飛車。
先手としては、浮き飛車の形が作れないと一方的に後手に歩交換を許してしまうという更に作戦負けな展開になってしまう気がするのですが…

▲6九飛〜▲6八銀〜▲6七銀〜▲8九飛の構想もある形だとは思うのですが、手損を重ねてしまう上に、▲6八銀の瞬間に△6六銀と入られる手も気になります。
▲6七金〜▲5六歩として銀を追い払うのも、指させれれている感じがしてあまり指したくありません。

△5五銀に、▲4五角も考えました。
以下△3二飛▲6四歩△同銀▲同飛△同歩▲8一角成となってくれれば、二枚換えで馬も出来、後手の早い5五銀出を咎められたようにも見えます。ただ、△3二飛受けず、△7二銀などとして一歩を取らせて角を負担にさせる指し方をされると困ります。

僕にはちょっと対策が分かりませんでした。この場合、相振りは諦めざるをえないのでしょうか?なるべくなら相振りで指したいのですが…
よろしければご指導よろしくお願いします。

08: 名前:名無しさん投稿日:2008/07/26(土) 21:11
何で、△2二飛▲6五角なの?3八金を急ぐべき。
両成りが不発になると解っている角を打つ意味が解らん。

09: 名前:Zephyros投稿日:2008/08/17(日) 19:47
▽7四角で両成りが不発に終わっても、▲6六歩と突けば二手得できるのではないか、というのが論点ですよね?仮に二手得した形が良い形なら、▲6五角を打つ意味はありますよね。
実際、上で述べた▽5五銀の対抗策さえあれば充分有力な作戦だと思うのですが。
白砂さんの実戦譜で、▲6五角を打たずに腰掛銀型の四間飛車に構えている棋譜も拝見しましたが、コメント欄に「▲6五角に気づかなかった」とありますし、「普通に組んだら作戦負けになった」というようなことも書いてありましたので、▲6五角自体はある手なのかと思ったのですが

もはや▲6五角自体が無筋なのでしょうか?

10: 名前:白砂 青松投稿日:2008/08/25(月) 23:01
 △2二同飛・△5二金左・△4四銀とここまで待ち受けられている状況なので、▲6八飛とは回りにくい状況ですよね。▲6八銀△5五銀はなんとなく嫌な展開だと思います。
 実際問題としては、▲6七金▲5六歩で、手得が大きいんで互角だとは思うんですが。
 ここまで手得してれば、▲8六歩▲8五歩▲8八飛という感じで指せそうですし。

 実戦では、ハマるのが嫌なんで▲6八銀▲6七銀としちゃうと思います(笑)。

 しかしまぁ、ダイレクト向かい飛車が出てきたせいで、こんな指し方も成立しちゃうのかなぁ……なんて感慨深げになっちゃいますね。

11: 名前:Zephyros投稿日:2008/08/26(火) 22:42
なるほど、▲5六歩型でも▲5七銀まで持っていけば好形ですしね。思っていたより嫌な筋ではないかもしれません。

ありがとうございます。

sage:   
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7: 研究テーマ2についてはここに書き込め  全レス

01: 名前:白砂 青松投稿日:2002/12/24(火) 08:03
 7七桂戦法の研究テーマ テーマ2
http://www.hakusa.net/shogi/77kei/kadai/index.html#tema02
 についてのご意見などを募集します。

 いい手があったら書いて下さい。お願いします。

60: 名前:白砂 青松投稿日:2005/09/26(月) 11:40
 ……というのが予定していた回答なのですが、もう1つ、厭な筋が見つかってしまいました。
 それが下の図で、△8六歩▲同歩△同飛に▲8五飛△同飛▲同桂△8二飛の筋を避けて▲8五飛ではなく▲4八玉と指した場合です。1-1-2の変化ですね。
 ここで△7三桂とする手がありそうです。

後手の持駒:角 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v飛 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩二
手数=24 △7三桂 まで

 普通に▲6六飛などでは△8九飛成でなにやってるか判りませんので▲8七歩と受けますが、△6五桂▲8六歩△5七桂成くらいで先手の方が苦しそうです。

 要するに、1-1-1でも1-1-2でも先手がまずいんですね。

 そこで新たに考えたのがこの局面です。

後手の持駒:角 歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩
手数=25 ▲4八玉 まで

 △7四歩に▲6四歩△同歩▲同飛△6三歩▲6五飛△8六歩▲同歩△同飛にはおとなしく▲8七歩と受け、△8二飛に飛車をそのままに▲4八玉とします。
 飛車を置いておくのは△4五角の備えです。

 ここで△9四角▲6六飛△7五歩▲同歩△7六歩はありそうですが、▲6五桂△4二玉(△6四歩は▲6三歩△6五歩▲6二歩成△同飛▲5六飛)▲4六角△9二飛▲6七金△4四銀▲3六歩くらいで先手が指せそうです。
 また、△5四角も▲2五飛があるので心配ありません。

 ということは、このまま駒組みになる可能性が大です。
 先手は▲3八玉まで囲ったら▲6六飛として、▲7五歩△同歩▲8六飛の飛車交換を狙っていけばいいでしょう。

 以上のように、「先に△7四歩と突いて▲7五歩を牽制する」指し方は、「▲6五飛のまま玉を囲う。飛車先は素直に謝る」ことで対応できると思われます。

61: 名前:Zephyros投稿日:2005/10/28(金) 19:46
今更になって申し訳ありませんが、疑問点が一つあるので質問させてください。
上記の▽5四角に対し▲2五飛で心配ない、とありますが、以下▽2四歩▲2六飛▽7五歩とされると非常に受けにくく感じます。▽5四角に対し▲5五飛▽2七角成▲2五飛という順も「両者自信なし」のように思いますし・・・どうすればよいでしょうか?

62: 名前:白砂 青松投稿日:2005/10/30(日) 18:34
▲2五飛とはこの局面のことですね。

後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩
手数=27 ▲2五飛 まで

△2四歩▲2六飛△7五歩は、▲4六角の反撃が厳しく先手が指せます。△7三銀▲7五歩△7六歩▲7四歩△6四銀▲6五歩△7七歩成▲6四歩△7八と▲6三歩成△8七飛成▲5三と……という進行です。このあと、△7六角△7九と△5六歩といろいろてはあるんですが、先手が勝つと思われます。
それで安心してたんですが、△2四歩ではなくじっと△3二金と備える手がありました。

後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩
手数=28 △3二金 まで

次に△7六角と出る手が結構厳しいので、▲4八玉△8七角成▲8八銀△4二玉といった展開は先手が少し苦しそうです(これでよければ一番なんですが……)。
かといって▲2六飛とするのも、△4四銀▲3八玉△7五歩▲6五歩△8六歩▲同歩△同飛でやはり先手が苦しそうです。
また、△3二金に▲6五歩と止めるのも、△2四銀▲2六飛△3五銀▲6六飛△4四銀(△2七角成は▲5五角)▲3八玉△5五銀と、銀の絶妙の捌きがあります。以下、▲2六飛は△7三桂、▲6九飛は△7五歩といった感じで、やはり先手が苦しいです。

というわけで、Zephyrosさんの指摘とは若干違う指し手ではありますが、どうも苦しい状況ですね。

この変化が見つかっていたので、実は▲6五飛ではなく▲6六飛を検討していました。この形です。

後手の持駒:角
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 飛 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 歩
手数=19 ▲6六飛 まで

△8六歩▲同歩△同飛▲8七歩△8二飛▲4八玉△4五角は、▲3八玉△7八角成▲同銀△8八金に▲4六角の切り返しがあって先手が指せそうです。
ただ、すぐに△4五角と打たれて、▲3八銀△7八角成▲同銀△8八金の変化がどうか……? というところです。▲4六角でよければ話は簡単なんですけどね。

現在はこんなところを走ってます。
▲7五歩からの変化は独立させた方がいいと思うので、新課題として原稿をまとめている最中です。出来上がると図が入りますので、もう少し読みやすくなるかと思います。

63: 名前:>>62投稿日:2006/01/14(土) 20:25
>▲7五歩からの変化は独立させた方がいいと思うので、新課題として原稿をまとめている最中です。出来上がると図が入りますので、もう少し読みやすくなるかと思います。

もう2ヶ月以上も待ちわびてるんだけど。

64: 名前:白砂 青松投稿日:2006/01/15(日) 08:37
いろいろ新しい変化が出てきちゃってね……(泣)

以下、奇蹟の軌跡から抜粋

 研究では、課題局面の研究が随分整備されてきました。
 原稿に起こしてない分が多くて申し訳ないんですが、実は書いている途中で疑問に思ったことがあるとその補完をしないといけない……という悪循環(?)で、全然進まないんです。
 例えば△7四歩型の先手が▲7五歩と突き越してしまう形(詳しくは掲示板の方をご覧ください)。▲7五歩に△7四歩は簡単に先手有利……と思っていたら、実は後手のうまい手が見つかって厄介ということに気づきました。その手に対する先手の応手を発見したのはつい一週間前。実は2週間ほど悩んでました。
 まぁ、そんなこんなで研究は進んでます。
 できるだけ原稿も早くアゲますね。

ホントにもうね……(泣)

65: 名前:63投稿日:2006/01/17(火) 23:08
僕もしばらくこの形から遠ざかってしまったので、頭が復旧できません。研究中のところでしょうがその後手のうまい手とやらを局面とともに少し教えていただけませんでしょうか。激指とボナンザで考えてみたいです。

66: 名前:蒼浪海流投稿日:2006/07/09(日) 02:04
初めて投稿します。
去年から7七桂戦法にお世話になっています。
僕はこの形に出くわしたことはありませんが一応さけるために6五歩と突く前に7五歩と突きます。こうすれば凡そ定石から外れないような気がするのですが?

67: 名前:Zephyros投稿日:2008/08/23(土) 22:39
最近思ったのですが、テーマ図から

▲6四歩 ▽同 歩 ▲同 飛 ▽6三歩 ▲7四飛

と横歩取りするのはだめなのでしょうか?先手の飛車は窮屈そうですが、死ぬわけじゃありませんし、4八の玉が良く利いていて、以下▽9二角と打たれても馬が作られません。
飛車を徹底的に封じ込めようとするなら以下▽6四角でしょうが、これも▲6五歩▽7三歩▲6四飛▽同歩▲同歩くらいでも、飛角交換ですが二歩得+後手歩切れ+先手陣に飛車の打ち込みのスキなし+6四歩の拠点なので悪くないと思うのですが…


あと、研究テーマ2の形は、以下のように飛先歩交換の前に▽7四歩とされる、と結局避けられなくなってしまいますよね。

▲7六歩 ▽3四歩 ▲2二角成 ▽同 銀 ▲7七桂 ▽3三銀
▲7八金 ▽8四歩 ▲6六歩 ▽8五歩 ▲6五歩 ▽6二銀
▲6八飛 ▽7四歩 ▲4八玉 ▽8六歩 ▲同 歩 ▽同 飛
▲8七歩 ▽8二飛

この形で、飛先交換保留で駒組みされるようなら、▲3八玉とすれば、今度こそ▽8六歩▲同歩▽同飛に▲8八銀があります(▽4五角が無い)。
これで研究テーマ2の形が解決だと良いのですが、いかがでしょうか?

68: 名前:白砂 青松投稿日:2008/08/25(月) 23:05
 ▲7四歩と横歩を取りにいく手は、▲6四同飛の瞬間に△7五歩とかがあるのでなんか怖かったんですよねー。角頭歩の本かなにかでこんな変化があったように記憶してます。
 ただ、この形だとずいぶん条件が違うので、成立してるかもしれませんね。

 これで解決だったら話は早いんだけどな……。
 

sage:   
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8: 後手ヒネリ飛車?  全レス

01: 名前:左翼の飛金銀桂が凝り型になりそう投稿日:2008/05/27(火) 22:30
7六歩・3四歩・2二角成・同銀・7七桂・4二玉・7八金・8四歩・6六歩・8五歩・6五歩・5二金
7五歩・3二金・6八飛・8四歩・6六飛・3三銀・4八玉・3五歩・3八玉・3四飛・・・

これで困っていると思う。
・・・どうする?

02: 名前:投稿日:2008/05/27(火) 22:34
ああ、二度目の8四歩は8四飛の間違いです。

03: 名前:白砂 青松投稿日:2008/05/28(水) 23:10
 要するに相振りっぽい形になるわけですよね。

後手の持駒:角
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金v玉v金 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・ ・|四
| ・v歩 歩 歩 ・ ・v歩 ・ ・|五
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 玉 ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角
手数=22 △3四飛 まで

 普通に▲7六飛としてなんでもないように見えます。

 このまま相振りに進むなら後手の玉形は絶対に負担になるし、上の図から▲7六飛△6四歩▲同歩△同飛なら普通に▲6五歩△8四飛▲2八玉と進めます。6筋の歩を交換したのは後手のポイントですが、のちのち▲6四歩と突き出してと金を作りにいく手が大きそうですし、▲9六角なんて手も生じるかもしれません。

 あまり7七桂戦法が困っているようには感じません。

04: 名前:1投稿日:2008/06/04(水) 21:56
ああ、では7六飛に後手1四歩です。

05: 名前:白砂 青松投稿日:2008/06/05(木) 18:25
△1四歩って端歩ですよね?
狙いがあるようには見えませんが……(強いて言えば△2四銀から端棒銀くらい?)

7七桂戦法に対抗する「定跡」になりうるかどうかは怪しいと思います。

06: 名前:とんぴ投稿日:2008/06/07(土) 10:02
76歩に84歩78金としたら、62銀と来たので、56歩だと54歩58飛42玉とされてしまうので、
26歩85歩25歩32金77角14歩となって、普通の相居飛車になりました。これはこれで、
一歩を手持ちに出来て成功と・・・、以下24歩同歩同飛と行くと、52玉28飛34歩66歩に
33桂とされて16歩に42銀で、以下68銀72金67銀84飛48銀35歩46歩25歩となり、ひねり
飛車をされてしまいました。何か手順に問題がありましたでしょうか?

07: 名前:白砂 青松投稿日:2008/06/11(水) 19:22
 いやぁ、もうこれはしょうがないですよきっと。
 △5二玉に▲5八金右としといて、△3四歩を突かせないでがんばる……とかくらいしかないと思います。

 白砂の場合、居飛車は嫌なんで、△6二銀に▲5六歩△5四歩▲5八飛△4二玉▲4八玉くらいで「よし」としとくと思います。

 確かに、序盤でこっちだけ歩を交換できたわけですから、なんかいい手があるとは思うんですが……
 △5二玉に▲6六歩くらいで、あとは矢倉にでもして陣形のよさを主張、とかでしょうかねぇ……。

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9: いきなり△5四角は?  全レス

01: 名前:黒澤 裕人投稿日:2002/08/20(火) 13:25
7七桂戦法で、7六歩3四歩2ニ角成同銀7七桂に5四角とされたらどうするんですか?

07: 名前:白砂 青松投稿日:2005/01/29(土) 14:24
お久しぶりです(笑)

実は別の項でこの話は話題になっていて、
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi77&tn=0026
かなり深いところまで調べてはいるんですが、なんとなく苦しい感じがしてます。
今現在、▲7八銀型とともに、▲7八金型から中飛車に振る筋も考えてはいます(たまに、ですが……汗)。

実際問題として、そこまで針の穴を通すような指し方をされたことが一度もないので、とりあえずなんとかなってはいるんですが(笑)

08: 名前:あぼーん投稿日:2007/04/13(金) 14:00
あぼーん

09: 名前:あすとら投稿日:2007/09/07(金) 09:52

こんな変化にはどう対応してますか?
早めに角をいじめられればいいと思うのですが・・・


http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/3274.html

それとアップ方法でわからないところがあって何度もアップしてしまいました。
同じ棋譜を何度もアップしてしまったので重複してる棋譜を削除してください。
よろしくお願いします。

10: 名前:白砂 青松投稿日:2007/09/08(土) 10:58
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi77&tn=0034&rn=1000
これの改良形ですね。明らかに研究しきっている感じがします。

まず、
>感想戦によると、▲3九玉〜▲2八玉は△2二飛から銀を繰り出されて、
>相手の角の利きと取られた一歩を利用され潰れるとのこと。
>角いじめの▲5六歩は△4四銀がピッタリだそうで、上手い受けがないらしいです。
の辺りを解明するところからはじめないといけないかもしれません……orz。

もうちょっと研究してみますね。

11: 名前:白砂 青松投稿日:2007/09/13(木) 21:29
 いろいろと考えてみました。

 まず、上で言っている潰れの手順はなんとなくわかった気がします。△2六歩▲同歩△2八歩▲同玉△2六銀といった感じで、玉を呼び寄せてから殺到すれば潰れてそうです。▲1六歩として△2八歩に▲1七桂と逃げる筋はあるんですが、△1四歩とされると今度は△1五歩▲同歩△2六歩▲同歩△1八歩という筋も出てきます。
 とにかくまともに行ってはダメそうですね。

 実際の手順はつかめていないんですが、考えたことをいくつか。

●▲3八銀より▲3八金?
 △5四角と打たれた時点で通常の7七桂戦法ではなくなっているので美濃囲いは放棄。▲3八金として、▲4八銀・▲4九玉・▲3九玉と囲う手と▲2八銀と端を守る手の両にらみで行ったほうが無難な気がします。

●後手が居玉なら先手も居玉
 玉を囲う手が、相振り型になると悪手になります。
 上とも関連するのですが、▲3八金としてあるだけでなんとなく(笑)守りにはなってますから、相手を見ながら。

●▲7八金より▲7八銀
 たとえば桂頭を攻められた場合、▲7八金型だと△7七歩成〜△7八とには▲同銀となります。▲7八銀型だと▲同金です。
 また、後手が居玉の場合、△7七歩成に▲9五角と王手する筋があります。そのあと▲7七金と取ると「7七金7九銀」。▲7七銀と取ると「7七銀6九金」です。
 さらに、相振り型になって右側から攻められた場合、▲6八玉▲7九玉とすれば美濃囲いの堅陣のまま逃走できます。▲7八金ですと左が壁になります。
 どちらがいい形かは明白です。

 もちろん▲7八銀と上がる形にもデメリットはあって、7八金型に比べると左翼が弱い、角を持たれると△8八角とされるといった点は気になります。
 しかし、全体的に見ると▲7八銀の方がいい形です。

●▲5六歩で角をけん制
 >>10にあげた別スレッドでの話ですが、「角いじめの▲5六歩は△4四銀がピッタリ」だそうです。
 しかし、逆に言うなら、▲5六歩としておけば△3五銀とは出にくいわけで、それだけで相振り型の攻撃をけん制していると言えそうです。
 ▲5六歩と突くのであれば▲7八銀よりも▲7八金の方がいい(▲6八銀〜▲5七銀とできる)のですが、その辺の兼ね合いは悩ましいところです。
 いずれにせよ、早めに▲5六歩と突くことで、相振り型には対応できそうな気がします。

●四間飛車? 中飛車?
 以前別の場所でも書いたのですが、5四角型であれば最初から▲5六歩〜▲5八飛としたほうがいい場合もあります。
 ただし、四間飛車型は6筋を突いているので▲6八銀〜▲6七銀として7六角を追いやすいです。中飛車型は5筋を突くため、新たに6筋を突かなければいけないのでより手数がかかります。
 メリットデメリットを足し引きして形を決める必要がありそうです。

 以上を考えると、こういう形か、

後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 飛 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ 金 銀 ・|八
| 香 ・ ・ 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角

 こういう形で、

後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ 金 銀 ・|八
| 香 ・ ・ 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角

 戦う感じでしょうか。
 これらは相振り型で、後手が角を左に利かしてくる場合はこんな感じになりそうです。

後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ 銀 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ 金 ・ ・ 玉 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角

 最初に書いたとおり、具体的な手順はまったく詰めていません(すいません)。
 ただ、この形であればそこそこ固い囲いもできるし、相振り型にも対応できるし、7七桂戦法側も戦えるのではないかと思います。

 具体的な手順はこれから詰めます(笑)。

12: 名前:あすとら投稿日:2007/09/16(日) 14:54
返答どうもです。

僕もあれからいろいろ考えてみたのですが場合によっては居飛車にしたほうがいいかもと思っています。


具体的にはいきなり△54角の局面から▲78金、△76角、▲66歩、△54角、▲68銀

このあと後手の指し手(というより構想)がかなり広そうなのですがおおまかに分けて3つに分かれるかと思います。

@飛車先を伸ばす A桂頭を狙う(△74歩など) B飛車を振る(△22飛が本線ですが△42飛もあるかも)

@やAはここのHPでも似た形があると思うのでその応用でなんとかなると思います。
問題はBで僕が前のレスで紹介した形ですが先手居飛車にすればこのケースに備えられると思います。
このBの場合は先手は羽生対鈴木であった対筋違い角のような将棋になると思います。

いきなり△54角には居飛車で対抗するのが一番の対策でしょうか?

13: 名前:ラピュタ投稿日:2008/04/12(土) 18:24
はじめまして。77桂戦法を愛用しているラピュタといいます。
対策を考えてみました(あまり自信はないのですが)
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲7七桂△5四角
▲7八金△3四角に▲5六歩として△5四角なら▲5五歩
△4五角▲6五角で先手がいいと思うのですがどうでしょうか?


14: 名前:ラピュタ投稿日:2008/04/12(土) 21:49
二重投稿ですいません。もし44歩なら
後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ 金 銀 ・|八
| 香 ・ ・ 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角
の78金バージョンみたいな感じです

15: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

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10: 対相振り飛車  全レス

01: 名前:バハリュウ投稿日:2005/02/28(月) 09:26
こんにちは〜。

早速ですが、77桂馬戦法はほとんど相振りにならないですが、
なった場合でも4間飛車で戦えないですか?
相振りになった場合、大抵相手は四間に振ると思いますが、
そうすると、無条件にこちらだけ1歩持てます。
相手は玉を囲ってからでないと飛車先の歩をのばせないので
その間にこちらは飛車先の歩をのばして浮き飛車にすれば、
こちらだけ1歩手にできる気がするのですが、どうでしょうか?
理想はもう1歩手に入れて端攻めです。
桂馬が跳ねてるので、66角、86飛車、77桂馬の理想の端攻めができそうです。
1回、そのような展開になって、負けたのですが、それは最後読み間違えた
だけで勝ってたのですが^^;
ただ、不安なのは囲いが
金銀2枚の金無双なので玉がうすいということもありますが^^;

あまり研究してないので落とし穴がありそうですが、ご意見よろしくお願いします。

02: 名前:白砂 青松投稿日:2005/03/01(火) 09:20
 相振り相四間飛車の場合、後手が△4四歩と突かずに△4四銀、△5五銀と上がってくる変化があるんですよ。
 そうすると▲6四歩の交換もできませんし、5五銀を追うこともできません。かといってゆっくりしてると5五銀の圧力だけが強くなってしまいます。

 実際プロの将棋でもあって、その指し方が優秀だと感じたので、白砂は四間飛車にはしないんです。
 中飛車であれは、△4四銀〜△5五銀はありえませんからね(笑)

03: 名前:バハリュウ投稿日:2005/03/01(火) 11:02
銀がタンキで突っ込んでくるんですか?
んー、なんとなくなんとかなりそうですが、なんとかならないんですよね^^;
なるほど。
33銀、44銀、55銀で4間飛車・・・
67金、54歩で一応追い払えますが、ちょっとむりか・・^^;

ありがとうございました^^;

04: 名前:しゅう投稿日:2005/03/03(木) 21:38
以前棋譜貼りスレに投稿させて頂いた者です。こんばんはm(_ _)m
24でR1800強のひとに77桂戦法で挑んだのですが、
見事にぶっ飛ばされてしまいました_| ̄|○
以下、実戦の一部(めちゃうろ覚え)です。
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲7七桂 △3三銀
▲7八金 △4二飛 ▲5八飛 △5二金左 ▲5六歩 △6四歩
▲5五歩 △6三金 ▲3八金 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉
▲4九玉 △8二玉 ▲5六飛 △7二銀
その後、銀で中央を制圧され、こちらは飛車転換して成りこんだものの、
圧倒的な陣形差で、王手も掛けれず玉砕しました_| ̄|○ノシ
75歩とすると、すぐに反発されて奪回されそうだし、
かといって放って置くと、74歩から矢倉に組まれて手厚くなりますよね・・・

ご意見宜しくお願いしますm(_ _)m

05: 名前:しゅう投稿日:2005/03/03(木) 21:48
ちなみに、自分としては、いったん飛車を引いてしまって、
玉を39玉とよって、自陣をまとめた方が良かったかなと思いました。

06: 名前:白砂 青松投稿日:2005/03/04(金) 23:14
 この場合、▲6八銀▲5七銀▲6六歩▲6八飛▲5六銀みたいなかんじで、矢倉崩しに行けばいいと思います。
 玉形は▲3九玉▲4八銀、くらいでそこそこ固いですし。

 あとは、▲8六歩▲8五桂として、▲6五歩△同歩▲同銀かな。▲6五歩△同歩▲6五歩なんてのが利けばもっといいですね。

07: 名前:しゅう投稿日:2005/03/07(月) 23:18
ふむふむなるほど〜。
こちら側は手に困りませんね〜

ありがとうございました(。。

08: 名前:後手番投稿日:2008/01/25(金) 22:24
24のフリー3段相手に使ったらボコボコにされましたorz
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角不成▲同銀△3三桂▲4八銀△3二金
▲2五歩△4四歩▲6八玉△4五歩▲7七銀△4二飛▲7八玉△4六歩
▲同歩△同飛▲5六角打△4四飛▲8三角成△3五歩▲6五馬△6二玉
▲5五馬△3四飛▲5八金右上△3六歩▲5六馬△4五歩▲3六歩△同飛
▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲4四飛△4二銀▲3四歩△4三金
▲8四飛△5六飛▲同歩△2五桂▲8一飛成
まで先手の勝ち

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