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棋書「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」について |
- 01: 名前：secret投稿日：2014/02/19(水) 20:41
- 長くなりますが、最後までお付き合いください。
P.90の最終手、△65桂では、△22飛が最善手だと思うのですが。というのは、次の頁の解説に「△65桂に▲68銀ひるむと△22飛で大変」とあるからです。あと、P.180やP.222では△22飛が解説されていて、どちらも共通して▲64歩という対抗手段がありますが、P.90の局面での△22飛に▲64歩は、△同銀で無効。P.91でもP.180でもP.222でも△22飛のことを触れているのに、P.90だけ触れていない。著者が△22飛という手が眼中になかったとも、浮かばなかったとも思えない。何が言いたいのかは、もうお分かりでしょう。要は、P.90の局面での△22飛には対抗手段がないから、著者がこの変化をスルーしたのでは、ということです。何故、他の先手が不利になる変化はスルーしなかったのに、この変化だけはスルーしたのか。それは、他の変化は先手の改良手段で最終的には先手が有利になるけど、この形では△22飛が決定版の一手で、先手に対抗手段がないからだと思います。それとも、△65桂▲68銀の交換を入れれば△22飛は有力でも、単に△22飛は成立しないということだったんですかぁ？一生懸命考えましたが、やはり先手にこれといった対抗手段は見つかりませんでした。
まとめます。私が聞きたいのは以下の事項です。
・P.90の最終手は△22飛が最善か。そうではなくても、△65桂よりは△22飛が勝るか。
・△22飛が勝るなら、△22飛には具体的にどう指すのが良いか。そして、この△22飛が決定版になり、松尾流は成立しなくなってしまうのか 。
以上です。長くなりましたが、御回答宜しく御願い致します。尚、管理者さん以外の皆さんからの回答もお待ちしております。更に、「矢倉▲46銀・▲37桂型について」というスレにも是非目を通して下さい。あわよくばそれの回答もお願いします。結構困っています。
- 02: 名前：白砂 青松投稿日：2014/02/23(日) 23:16
- △２二飛だと▲６六角はないですか？
飛車が逃げるのは▲２四飛と捌かれますし、△３三角と合わせるのは▲同角成△同桂に▲６四歩△同銀▲３四歩と１歩手に入れられて手にされてしまいます。
局面がハッキリしてしまうので、△２二飛より△６五桂を解説したんだと思います。
p.180の局面は４三銀が桂頭を守っていますし、p.222の局面は５二金型のため▲６四歩が先手ではなく、▲６六角△３三角▲同角成△同桂▲６四歩は△４三金で一応受かってしまいます。というか受かっていないかもしれませんが（笑）それよりも▲６四歩と玉の近くを攻めるのが本筋ということで▲６四歩のみを解説しているんだと思います。なのでp.90の局面とp.180やp.220の局面とは似て非なるもので、応手が異なるのは当然のことだと思います。
- 03: 名前：secret投稿日：2014/03/02(日) 12:16
- ▲66角。p.180は角頭を守っている。p.222は手順中の▲64歩が先手にならない。だから▲66角は解説されていない。あくまでp.90の局面だけ成立する順。合点しました。全てが繋がった感じです。
もうふたつ、質問させて下さい。p.93のA図は、どうして▲24歩といけないのでしょうか。以下△同歩▲同角△同角▲同飛△57歩成▲77金寄の局面は先手が良い気がします。手順中▲同角に△22飛も、▲33角成△28飛成▲44馬で、従来の形と同じになり、先手が良い。何か他に後手に手がありますか？▲同角までは一本道で、変化の余地はないはずです。それならば本譜より分かりやすいのでA図の局面に持っていったほうが良いのではないかと思うのですが。何か私が見落としていた変化がありましたでしょうか？
次です。p.192の▲38飛には、△45歩が最善手だと思うのですが。これに対しては▲28飛としてテーマ23の形に戻すしかないのでしょうか？
最後までお付き合いありがとうございました。今回も回答宜しくお願いします。
- 04: 名前：白砂 青松投稿日：2014/03/09(日) 10:22
- １．P.93 A図で▲２四歩
▲２四歩△同歩▲同角△同角▲同飛△５七歩成▲７七金に△２二歩といったん受けるくらいでどうでしょう。▲２三歩は△３三銀くらいでも受かってそうですし、後手からの△８五桂も痛そうです。少なくとも、こちらを本譜にするというほど居飛車穴熊がよくはないと思います。
２．P.192 第１図から△１四歩▲３八飛に△４五歩
これは普通に▲３五歩△同歩▲同飛くらいで先手がいいのでは？ と思います。
・△４四角は▲３八飛と戻っておく。
・△４三銀は▲３七桂と陣形を厚くする。そのあと△４四銀から△３五歩としてきても▲２六飛でなんでもない（▲１六歩の「税金」を払ったのが利いている）
といった感じてしょうか。
筋として、ここで３筋の歩を交換させてしまうのは「ない手」に見えます。深く読みを入れれば、ひょっとしたら振り飛車側にうまい手があるかもしれませんが。
- 05: 名前：secret投稿日：2014/03/16(日) 20:24
- 回答ありがとうございました。いやあ、インフルで寝込んでましたよ。満員電車の中で菌をもらってしまったのでしょう。やっぱり満員電車なんて乗るモンじゃないですね。避けられるモンじゃないけど。もう長いけど、こんなの初めてです。
穴熊に、一歩を手に入れたら即端攻めにくる順(例えば対先手イビアナなら△96歩〜△97歩〜△85桂みたいに)を、管理人さんはどう思いますか？どの相手もあまりやってこないのですが、やられたら嫌だなといつも思ってます。あまり有力じゃないんですかね。白砂さんは振り飛車党でしたよね。振り飛車党がどう思っているのか知りたいです。
このサイトって、どれくらい前からあったんですか？
- 06: 名前：白砂 青松投稿日：2014/03/22(土) 11:23
- 実は自分の対局で穴熊戦になることはほとんどないので「実戦心理」は正直判りませんが、振り飛車側としても「とりあえず味付け」というのはやりにくいと思います。
１．自分が歩切れになる
２．相手に桂と２歩を渡す
３．もらった香の使い道が難しい
４．自玉の桂が跳ねて玉形が薄くなる
と、これだけデメリットがあるわけで、成算がないとやりづらい、という気持ちは判ります。
>このサイトって、どれくらい前からあったんですか？
一応、スタートは2001年からです。
- 07: 名前：secret投稿日：2014/03/23(日) 00:46
- ああ、そうなんですか。やりにくいモンなんですか。へぇ。私は有力だと思いますけど。例えば香を取った後、香の重ね打ちから攻めていって、自分だけ一方的に一足早く終盤に突入して。どういう意味かというと、もし自分が振り飛車で相手がイビアナだとしたら左辺の収束がつく前に右辺から仕掛ける(=端攻め)ということです(意味わかりますか。伝わりましたか。ちょっと説明下手なんですが)。要は上から攻める。普通居飛車対振り飛車だと飛車交換から横からの攻め合いになりますよね？飛車交換する前に、中盤早々。相手がイビアナだとして、先手の振り飛車側が一歩を手に入れて、▲14歩〜▲13歩△同香▲25桂〜▲13桂成△同銀▲18香打となると、もう振り飛車側は持ち駒はありませんが、攻めはまず切れないです。切れそうで。ちょっと不思議とともに、皮肉なんですけれど。終盤に入ってからの端攻めなんて大して怖くないんです。穴熊に端攻めは有力だし、厳しいのも確かだけど、所詮１つの攻め方にすぎず、攻め合いではやはり堅いイビアナが勝てます。相手が端攻めできても、普通に攻めていれば大抵一手勝ち出来ます(勿論、その前から形勢が互角の状態で捌き合い、且つその後も自分が致命的なミスをせず、且つ相手と実力が同じくらいの場合の話ですよ)。だってそうじゃなかったら、もし端攻めされて普通に攻め合って穴熊が勝てないということは、それって穴熊そのものが堅い囲いじゃないってことじゃないですか。他の囲いより穴熊が端攻めに弱いことは確かです。しかしそういうことを加味しても穴熊は堅いんです(総合的に見れば堅いんです)。普通に指していれば勝てるんです。だってそうじゃなかったらおかしいじゃないですか。もし端攻めが有る局面では穴熊は勝てないのなら、それって穴熊が堅くないってことですよね(あれ、さつきも言ったかな)。そして、それはありえない(手数もかかってるんだし)。そうだったら美濃囲いの方が堅いということになる。美濃も端攻めには弱いけど、穴熊ほどではない。端攻めが致命傷にはならないし。しかし、この論(美濃が穴熊より堅いという論)は間違いというのは、上級者100人いれば99人そう言う。美濃が穴熊より堅いなんて言う上級者は100人いたらそのうち1人いるかどうか。もっとも、穴熊が最強の囲いとはいえ、他の囲いの「優秀版」といえば、それは違う。つまり、他の囲いをそのまま優秀にしたわけではない。上位互換ではない。優秀版ではない(まあそれに近いけど、穴熊にしたことによってかえって弱くなった所もあるという意味です。例えば端。)。他の囲いには他の囲いの、良い所がある(でも、じっくり考えてみると、やはり先程言ったように、あらゆる囲いの、上位互換に近い気がします。<あらゆる>とはいっても比べる対象は矢倉と美濃だけですよ。それ以外は明らかにザコ。例えば舟囲いと美濃なら、舟囲いは美濃の劣化版ということは、こちらは100人中100人<99人じゃなくて>、誰もが認めるでしょう。これは矢倉でも同じことが言えると思います。ということで矢倉と美濃しか比べませんが、矢倉と穴熊は、上からの攻めなら互角だがやや穴熊勝る。というのは、矢倉戦だって隙あらば穴熊に組み替えるし。もし穴熊のほうが上からの攻めに弱かったら組み替えるわけがない。端はやや矢倉が勝る。もっとも矢倉だって端は弱い。そして横からの攻めは断然穴熊。更に矢倉はコビン攻めもあるが、穴熊はない。美濃は、上は断然穴熊だが、横は僅差。そして端はやや美濃が勝る。もっとも美濃も端は弱い。そして美濃はコビン攻めがある。つまり矢倉の上と横が入れ代わったバージョン。このように、いずれの囲いも、総合的には穴熊の方が優秀。これが最強といわれる所以。まとめると、上位互換ではないけれど<それに近いが>、最も優秀な囲い。そうじゃなかったらおかしい。一番手数がかかるのだから。でもあらゆる囲いの上位互換<=優秀版>じゃないのならば、コスト<=手数>パフォーマンス<=優秀さ=堅さ>の低い囲いかもしれませんね<=手数に見あった利益がない囲いかもしれませんね。>。だって、手数をかけたのだから、他の囲いより劣る点が１つでもあったら本当はおかしいわけですよね。。でも、端はおそらく囲いの中でトップクラスと言っても過言じゃないくらい弱い。私の、「他の囲いをそのまま優秀にした」とか「優秀版」とか「上位互換」とかいう表現が分かりにくかったかもしれませんが、他の囲いの特性をそのままに、且つ全ての特性を兼ね揃え、他の囲いより劣る点が１つもない状態を指します。つまり劣る点が1つでもあれば、もうそれは「他の囲いの優秀版」であったり、「他の囲いの上位互換」とは言えないわけです。例え限りなくそれに近くても。まさに穴熊はその立ち位置に居ると思います。というのは、もし同じ手数で穴熊に組めるのなら、穴熊に組まない人はいるでしょうか。対振り飛車でも矢倉戦でも、もし穴熊に組むまで相手が待ってくれるという保証があるなら、穴熊に組まない人は居るでしょうか。上級者100人中1人居るでしょうか。だから穴熊は限りなくそれに近いと言っているのです。そして1つ気付いたのは、堅い囲いほど端が弱い。おそらく玉が近いからだと思われる。穴熊なんか直接玉に響くし、端から攻められたら逆側に逃げられない。美濃や矢倉は▲39玉や▲79玉と逃げられる。<というか穴熊は何処から攻められても逃げられないことに変わりはないのだが>舟囲いは端は玉に響かない。現に舟囲い側が美濃に端攻めすることはあっても、逆はあまりない。<あくまで「あまり」。たまにある>ましてや居玉なんか端なんか関係ない。だが舟囲いも居玉も端を攻めて空いた空間に飛車や角を打ち込むという手法はよくある。)。と、まあ長くなりましたが(長くなったどころじゃない)穴熊は何はともあれ最も優秀な囲いなのだから(というか当たり前だが。こんな当然でどうでもいいことを長々と話したのだが)終盤の端攻めは、厳しいけれど特別応手を間違わなければ穴熊が勝てる。でも中盤早々一歩手に入れた瞬間、穴熊側は終盤に入れていないときに端攻めするのは有力だと思います。先程言ったように、穴熊は端の当たりが強いですから何らかの対応を強いられます(△97歩と叩いた手がすぐ香に当たります)。更に、穴熊は手数がかかりますから端歩を突くと手が遅れる可能性が濃厚ですから、ある程度組みあがるまで端歩は突けないことが多いです。そもそも端歩が突けていれば△95歩▲同歩△97歩▲同香△85桂は、▲96香で何でもない。しかもイビアナは角は77に居ることが多いから△97歩に▲同銀と取ると△85桂が両取りになることが多いですから、▲同香を強いられます。そもそも銀でとれればい△85桂は▲88銀と戻って何でもない。この時点で後手は歩切れ。また中盤早々なので、余計角が77に居る可能性が高いです。まだ角を転回してないでしょうから。以上より、後手は必然的に香を持てる。そうすると△92香打の重ね打ちが入る。もう攻めが切れない。端攻めしてる側だけ終盤に入れる。穴熊は当たりも強いし端歩も突けないから、後手の手が手になってしまうんです。何しろ香りが入ればもう攻めは切れないし、自動的に香は入る仕組みになっている。これが左美濃なら成立しないんです。端歩を突いているだろうし、穴熊に比べれば端が強いのだから中盤早々の端攻めなんか簡単に咎められる。当たりが弱いから場合によっては無視も出来るし。このように、穴熊の数少ない弱点である「端」と、「手数」に見事につけこんだ、非常に有力な作戦だと思うのですが。しかも穴熊の強い所はみんな相手にしないで。対穴熊ならではの作戦なんです。振り飛車党はもっと採用すべきだと私は思うのですが。現にされて困る居飛車党がここにいるし。というか、中盤早々ガリガリ攻められて、精神的に嫌と思う人が多いと思います。上級者でも、精神的に、攻められている=苦戦と考えがちな人が多いと思います。そういう実戦的な意味でも有力だと思います。これを受けて、再び白砂さんの意見を聞きたいです。
今回も長くなり過ぎました。今まで最長。本当に申し訳ないです。それでも、回答して欲しいんです(笑)(あつかましい)なんか同じことを何回も言っているし、うまくまとめられていないし……。文章力がないんですね。それに私の文章は理屈っぽいし(笑)長い上に、理屈っぽい……超面倒くさい相手ですが、まあそう言わずに(笑)ただひとつ言っておきたいのは、これは自分の意見を共有したいのではなく、これを受けての貴方の意見を聞きたいんです。ですから、気をつかってあわせたり、面倒くさいからあわせたり、ということはしないでもらいたいです。貴方の、本当の意見が聞きたいです。ああ、俺って本当面倒くせぇなあ(笑)それでは、今回も回答お願いします。
……… とその前に。>スタートは2001年からです。
…ええ！！なにそれぇ！？棋書紹介の作成日が1970年のやつがありませんでしたっけ？それで、更にそれより前からあったのかと思って、長いことこのサイトの存在知らなくてもったいなかったな、と思ってたんですが……とにかく、棋書紹介は1970年作成のものがあるのに(私の記憶が正しければ)、スタートが2001年って……ちょっと意味不明です。まぁ別にいいんですが。元々、ちょっと気になったくらいだし。
- 08: 名前：secret投稿日：2014/03/23(日) 22:06
- 今、「棋書紹介」をなんとなく眺めていたら、やっぱり1970年作成のものがありました。記憶は正しかったです。それで……「居飛車基本戦法」って、初版発行が2006年だったはずです。なのに作成日は1970年……このサイトは謎が多いので、色々教えて下さい。まだ利用し始めて間もない者ですから、わからないことが多いんです。
例のあの長い文章、今回ちょっと誤字が多いです。いつもは私が誤字なんてまずありえないんですが(笑)
で、本論。前回の話題なんですが、今回の話題同様、実はあまり納得出来てません。最初の話題は合点がいったのですが。まずp.192の▲38飛には、△45歩なんじゃないかという問題から。この3筋の歩交換をすると、端攻めが生じるのが嫌なんです。p.192の形は後手が端を突き越していますから。で、中盤早々の端攻めが有力なのでは？というのは今回の話題で述べました。そちらはそちらで回答して頂くとして、ここではまた前回の話題に戻ります。ここで△45歩と突けばテーマ22と似た形(これを、「仮想の順」と呼ぶことにします)になります。テーマ22は角頭を守れていますが、大した違いではなさそうです。そしてテーマ22と同じ様に、▲35同飛の瞬間に、端攻めにこられたら………まあ角頭を守っていないのでテーマ22とは違って△34香の筋はないですが、私が恐れている△92香打の重ね打ちがあります。本譜の順(テーマ25の順)ならこの様に端攻めされても先手の35の駒は銀ですから展開がまるで違います。イビアナ側は右辺でアドバンテージを稼いでいますから、お互い我が道をいく展開(先手は右辺攻め、後手は端攻め)になればイビアナ側が良さそうです。というか、本譜の順を見て頂ければ分かるように、そもそも後手は端攻めする余裕がないんです。右辺の対応を強いられるからです。しかし、「仮想の順」はどうでしょうか。先手は歩交換をしたくらいで、3筋を抑え込めていないし、大したポイントを稼げていません。ですから、端攻めで我が道をいく展開は、先手自信持てません。端攻め云々言ってきましたが、私がp.192で△45歩を有力視する一番の理由は、鷺宮定跡に基づいて考えているからです。鷺宮定跡でも、振り飛車側が高美濃に組めていれば、▲38飛の瞬間△45歩が有力になるのと同じです(本美濃だと▲33角成の角交換からの▲31角がある)。高美濃に組めているし、元よりイビアナ側が角道を開けていません。そして更に+aの要素で、イビアナでは端攻めが成立する。だから従来の鷺宮定跡の形で高美濃に組めた場合より、更に△45歩が有力になっているのでは？ということが言いたかったんです。つまり、まとめると、従来の形で3筋の一歩交換は少なからず居飛車側のポイントなりアドバンテージになるが、自玉がイビアナだと、むしろこの一歩交換が居飛車側にとって悪い方向に働きかねない。だから振り飛車側は3筋の一歩交換をあえてさせるくらいの心構えで角頭守りを放棄し、居飛車側の銀を進出を防ぐべく△45歩と突いた方がいいのでは？というのが私の論です。角頭を放棄したところで特に何も起きないし(それは銀が進出出来ていないから)。むしろ本譜の順(テーマ25の順)の方がよっぽど角頭を攻められてます。銀の進出を防ぐことが、より有効な角頭守りだと思います。鷺宮定跡もそういう意味で振り飛車陣が高美濃なら△45歩と突くのが定跡化されているのですから。これはもはや私1人の見解ではありませんから、△43銀よりも△45歩の方が有効な角頭守りというのはほぼ絶対です。そもそも鷺宮定跡ではあまり△43銀は有力視されていませんよね？銀進出後の△45歩から角交換になったときに、△43銀型だと△同桂となりますが、△32銀型だと△同銀と取れるということで。これは御存知だと思いますが。そしてこの場合は角交換がないということで△43銀が本譜なんでしょうが、先程からの私の論からすると、従来の鷺宮定跡の形より更に△45歩が有力(=△43銀が更に不有力)です。まあつまり従来の形と今回のイビアナの形でも△43銀の価値は同じくらいなんです。これを受けて、再び白砂さんの意見を聞きたいです。………と、まあ長くなりましたが以上です。もう終わりかと思いきやまだ残ってますよね(笑)。次は前回の話題の、p.93ではA図の変化を本譜にすべきなのではという問題です。今回もクソ長くなる予感(既にクソ長いか<笑>)。A図から▲24歩〜▲同角に△22飛では、「A図では▲24歩といけない」と本文中に書かないだろう(普通に▲33角成△28飛成▲33馬で先手よし。これでは従来と同じ)から△同角と取り、△52飛・△56歩型を活かして△57歩成とする順があるから「A図では▲24歩といけない」と本文中に書いたのだろうけど、▲24歩からの順がすんなり通ったのに、しかも先手は4枚穴熊形(4枚囲いは攻めが手薄い<=成功しにくい>という点で3枚囲いに比べてデメリットがあるが、攻めが成功したのでは4枚囲いの陣形がプラスにしか働いていない)なのに、これで先手が成功していないとは思えません。そしてその△57歩成も意外と厳しくないと思いませんか？▲77金寄とすれば、後手は重い形です。△68と と捨てて飛車を成るのなら、従来の△22飛の方が良かったことになります。ですから後手は絶対このと金を活かす展開にしなければいけませんが△47と は変だし、いずれにしてもこのと金はく使いにくいはずです。57にと金がいる瞬間に△85桂として▲86金という悪形を強いられても、この瞬間△85桂にあたるし、この形は端を突き越していないから端攻めもないから△85桂はそんなに痛くありません。それで△57歩成▲77金寄△22歩には、▲43角で先手はっきり優勢だと思いますが。後手はなかなか△85桂が出来ません。(▲86金が△85桂に当たるから△84歩と桂を守る手に▲21飛成とされてしまう)そして先程言った様にそもそも△85桂自体あまり厳しくないのです。▲43角は先手だから後手はまた対応を強いられる。完璧な順だと思うのですが。本文中の言葉からしても、白砂さんの回答からしても、どうもこの順は通るようです(変化の余地はなさそうです)。そしてこの順は私が思うに完璧の順。やはりA図を本譜にすべきなのでは？と思います。本譜より劣る点が見当たらないです。この順は、完璧な上に、非常に分かり易いです。本譜はとても最善とは思えないし、なにしろ分かりにくい。そうなんです。「分かり易い」という観点からも、やはりA図に持ち込んだ方がいいと思うのです。例えA図の順がまずくても、(=白砂さんや著者がA図の順に納得いかないとしても)A図の変化がクソ分かり易い上に、本譜がクソ分かりにくいのだから、やはりA図の方が勝ると思います(ていうか私はA図の順はまずくないと信じているのですが。それどころか完璧だと思うのですが。その理由はこれまで述べた通り)。それに本譜は私が納得出来ない所がいくつかあるんです。一つ。p.95▲34歩には、△51角が正解なのでは。一つ。p.95の△22歩には、p.96の、まる3の順が最善なのでは。一つ。本譜▲25飛には、△85桂をいれず、△66銀とされても困るし、本文で最善と言っている△45歩とされても困るのでは。本文では「居飛車を持って不満はない」と済まされているが。などと沢山疑問があります。(ていうかそもそもA図の順を選択すべきなのでは？という疑問がある)これを受けて、再び白砂さんの意見を聞きたいです。
またまたまた今回も長くなり過ぎました。なんだかんだいって反省していないんですね(爆)・(笑)もう一回言っておきますが、これは同意を求めているわけではありません(そういう感じの文体だから、勘違いされがちだと思うのですが)。自分では完璧と思っている自分の意見を、筋道立てて説明して(この過程が私の場合独特で、意見を押し付けていると勘違いされがちだと思います)、それを将棋の強い人に聞いてもらって、こちらの意見を全てを理解したもらった上で(ですから貴方はこの分かりにくい長い理屈っぽい文章を完全に消化せねばなりません<笑>)、強い人の意見を聞きたいんです。その一人の将棋指しの方の一つの意見として、参考にしたいのです。要はちょっとした討論をしたいと私は考えているのです。おそらくすぐには白砂さんの意見も納得出来ませんから(笑)私は面倒な奴ですから(笑)もちろん合点がいけばもう討論はしませんが、この課程に意味があると、私は考えています。ちょっとかっこつけてしまいましたが、単純に私の疑問を強い人に聞いて疑問を晴らしたいだけです(笑)ただその際、私の文は独特だから気をつけて下さいということが言いたかったんです(笑)納得出来なければ納得するまで質問し続けます。どうか面倒臭がらないで下さい。先程も言いましたが、この課程に意味があると考えてます。
それでは、今回も御回答宜しく御願い致します。
※補足
イビアナに対する端攻めには、「△97歩に▲97同香を強いられる」と私は述べてきましたが、同桂が最善ですね。香か銀でしかとれないものかと思ってました。というか桂の存在忘れてました(笑)これなら△85桂はありませんからね。でも桂頭に弱点を抱えるし、横っ腹は開けるし、これこそ良い「味付け」になっている気がします。2歩渡した損より、先程の2点のポイントの方が大きいと思います。場合によっては△96香と歩を補充出来る(▲94桂が生じるし、△95歩▲同歩△96歩の筋がなくなるので通常はやりにくいので、あくまで「場合によっては」です)し。それに普通こういうのは感覚的に香で取りたいものです(いや銀でとれれば勿論それは一番良いですが。というか銀でとれる状況では後手の端攻めは無理。2歩あれば別だが)。
- 09: 名前：secret投稿日：2014/03/24(月) 19:22
- ※訂正
()括弧内の、 「普通に▲33角成△28飛成▲33馬で先手よし」とありますが、最終手は▲33馬でなく、▲44馬です。
※補足
「これはもはや私1人の見解ではありませんから、△43銀よりも△45歩の方が有効な角頭守りだというのはほぼ絶対です」というのは、定跡化されているからそういう風に言いました。これが言いたかったこととしては、「3筋で一歩交換出来るのに変わりはないのだから、角頭を攻められない分、△45歩が優秀」ということです(△43銀は、角頭を守っているように見えて、角頭攻めを放棄したように見える△45歩の方がむしろ角頭を守れている<先手銀が進出出来ていないから>ということは先述済みです)。
では最後に1つ。私だってある程度棋力に自信はありますから、自分の意見も充分あると自負しています。白砂さんの回答が来る前に言うのもなんですけどね。それに私は頭がいいし(笑)(「そんなに自分の意見に自信あるなら回答をなんで求めるの？」とは言わないで下さい。何度も言いますが決して自分の意見を押し付けているわけではありません。なんというか、言い回しがそうとられがちなんですが。それは自分でも分かっています。ですが、自分では完璧だと思っていても、本当にそうかは分かりません。たかがアマ3段の論ですから。このままでは、実は間違っているかもしれないことを、自分では完璧と思ったまま終わることになります。それが一番怖いです。ですから、強い人に本当に正しいか、チェックして頂きたいのです。ですから、私の意見を聞いた上で、白砂さんの率直な意見をお願いします。)
それでは、回答願います。
- 10: 名前：白砂 青松投稿日：2014/03/27(木) 18:44
- 申し訳ない。
長いし改行もないしで、正直申し上げて読む気になりません。
自分の怠惰を棚に上げて厳しいことを申し上げますが、回答が欲しいと思って質問するのであれば、もう少しポイントを絞ってください。
ホントキツイです（笑）。
というわけで、申し訳ありませんがポイントポイントの返答のみとさせていただきます。
１．居飛車穴熊に対する端攻めについて
居飛車穴熊側の実戦心理として端攻めをさせるといやだなぁ……と思うのはよく判ります。プロの将棋でも、歩を持ったらとりあえず味をつけておく、という指し方はあるみたいですし、『最新戦法の話』などでも、藤井システムの登場で端攻めの技術が上がり、居飛車穴熊に対する恐怖が減ったみたいなことが書かれています。
ただ、居飛車穴熊側がいやだなぁ……と感じるのと同じように、振り飛車側もやりづらいんですよ。反動が強くて（具体的な内容は前回の回答の通りです）。
実戦真理の問題ですので、「こっちがいやだと感じるから相手はやるべきだ」という理屈はある意味通用しないんですよ。心理の問題なんで、いやなものはいやなんです（笑）。
実戦において、どちらも自分が不利だと思っていた、というのはよくあることだと思います。そういう類の話の一つだと思いますよ。
２．P.93 A図で▲２四歩
すいませんこちらのミスですね。▲４三角を普通に見落としてました。△５一飛でなんでもないだろうと。▲２二飛成で崩壊してますねこの順は。
この展開がダメだとするとそもそも▲２四歩をとがめられないので、「１．P.93 A図で▲２四歩とできない」理由が私にもわかりません。
３．棋書紹介について
こちらも私の（処理上の）ミスですね。
データベースを移転する際に、日付を落としたんだと思います。タイムスタンプが1970年というのは「コンピュータが考える最初の年」ですから。
確認用にしばらく残しておきますが、secretさんから再返答をいただいたタイミングで修正します。ご指摘ありがとうございました。
- 11: 名前：secret投稿日：2014/03/29(土) 16:18
- ホンッッッッッットに、
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい！！！！！！！！！
申し訳ないです。もう心から反省することに致します。やっぱりあんだけ長ければいい迷惑ですよね！それに毎回毎回長いんです。白砂さんもいい加減カンニンブクロノオが切れるのも当然です！その、人の良さにつけこんで、ちゃっかりいつもいつも長文を………ああ、もうホントのホントにすみません。自分が恥ずかしいです。やはり今後は一般常識をわきまえて短文に致しますからね！私ももういい年なのに……それでも、今回だけはお許しを。次回以降はきちんとまとめます！文章力つけます！約束致します！誠に申し訳御座いませんでした。まだ白砂さんの回答はほとんど読んでいませんが、先にこれをお詫び致します。ではのちほど、改めて回答致します。(後日になるかも<笑>)
- 12: 名前：secret投稿日：2014/03/29(土) 16:49
- あ………
ええっと………
あの…ですね……
非常に申し上げにくいのですが………
まだ、１つだけ、まだ回答して頂いてない所があります…
「p.192の後手の対応は、△43銀より△45歩なのでは」問題についてなんですが……もう08番のあの長い文は勿論読まなくて結構ですが、それを私なりにまとめた感じの文が、09番の文の、「※補足」の文の、2回目の「」鍵括弧内の、「3筋で一歩交換………………」という文です。出来ればその上記の要約文を読んで、回答して頂きたいのですが………体裁が悪いですが、回答を……………
もう言っちゃいます。回答お願いします！
- 13: 名前：secret投稿日：2014/03/29(土) 17:20
- それで、ようやく今回の白砂さんの回答に対する回答にいきつきます。
イビアナの端攻めについて。
分かりました。なるほど。振り飛車側は、とにかくやりにくいのですね。理屈云々じゃない、やりにくいもんはやりにくいんだと。力戦や超急戦、乱戦を、多くの人が嫌がるのと同じことなのですね。例えば石田流の乱戦変化だってお互い互角に戦えるわけです。持久戦だって自分の玉が堅くなれば、相手の玉だって堅くなるわけです。ですから、条件は同じです。なのに何故我々は力戦などを嫌がるのか。そんなの理屈云々じゃない。人それぞれの好みであったり、フィーリングであると。それと同じ。もっとも力戦が好きな人も中にはいるでしょうがね。
p.93問題について。
やはりそうですよね。著者はバカですよね。
そして、p.192問題について。12番の文でもいいましたが、これはまだ回答頂いてないのでお願いします。
最後にこのHPについての話題について。
修正だなんて、そんなのいいです。やめて下さい。これ以上白砂さんに面倒かけるわけにはいきません。元々ちょっとした素朴の疑問で質問したわけですし、揚げ足とる為に言ったわけではないですし。回答して頂いてからこんなこと言うのもあれですが、わりとどうでもよかったのですから(笑)他の利用者の為と言うのなら、誰もそんな細かい所は普通見ませんし、誰にも迷惑かかりませんし。まあ白砂さんが完璧主義なのでしたら、大きなお世話になってしまいますが。
- 14: 名前：白砂 青松投稿日：2014/03/30(日) 20:30
- ■p.192問題
図と手順の認識を一にしておいた方がいいと思うので、白砂が考えているものをまず載せます。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v金 ・ ・v角v歩 ・|三
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 ・ ・ ・|七
| 香 銀 金 ・ ・ ・ 飛 ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
p.192の１図▲１六歩に対し△１四歩と受け、▲３八飛に△４三銀ではなく△４五歩はどうだろう、というのが最初の質問ですよね？
で、>>4で▲３五歩△同歩▲同飛という手を白砂は提示しましたが、それに対し、（テーマ22のように）いきなり△９六歩▲同歩△９七歩というのはどうだろう？ また、もっと進めて、▲９七同香△８五桂▲８六角△９七桂成▲同桂△９二香打（下図）という手はイヤじゃないか？ というのが今回の再質問の趣旨と理解しました。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
|v香v玉v銀 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
| ・ ・ ・v金 ・ ・v角v歩 ・|三
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 歩 ・|五
| 歩 角 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| 桂 歩 ・ 金 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 銀 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩三
ここまではあってるでしょうか？
確かに気持ち悪い気はしますが、▲８九玉くらいでどうでしょうか。振り飛車は歩切れで細かい攻めも難しいように見えます。一方、先手は（▲８九玉として角筋からそれているのでより一層）▲６五歩という攻め筋があります。
どちらかというと、▲８六角に△９七桂成▲同桂△９二香打とするのではなく、テーマ22をニラみながらいったん△４三銀と受ける方が本筋っぽい（笑）気がします。
多分穴熊側は▲６五歩と攻めるんでしょうけど、△３二飛とじっとガマンして、▲６四歩△５三金▲４五飛△４四角▲３七歩△６二飛とする、あるいは単に△６二飛▲６四歩△同金とする、といった感じです。
……どっちにしても難しい変化ですねー。
というか、これを言い出すとキリがないんですが、本書の話の流れは、おおむね以下のようになっています。
1.▲７八金に△４五歩と突いてきた。これに対し▲３八飛は△９六歩からの端攻めがあっていやらしい（テーマ22）
2.なので、▲７八金△４五歩には▲３八飛ではなく（←ポイント）▲３七桂として４五歩を目標にした方がいい（テーマ23）
3.ただし、その前に△１五角を消しておく意味で、先に▲１六歩と突いておこう（テーマ23）
4.▲７八金△４五歩▲１六歩に対し△４三銀は先手有利（テーマ23-1）
5.なので▲７八金△４五歩▲１六歩に△５四歩とするが、▲３七桂として以下分厚く攻めれば先手有利（テーマ23・24）
6.そこで▲７八金には△４五歩ではなく△５四歩とする。これなら▲３七桂で狙われる心配がない（←ポイント）（テーマ25）
7.△５四歩と用心されたため、先手は▲１六歩と１手待つ（テーマ25）
8.▲１六歩と１手待った手に後手も△１四歩と１手待った（テーマ25）
9.△１四歩と１手待った手に対し▲３八飛と仕掛けた（テーマ25）
1.2.で、△４五歩型に▲３八飛は損だと言っておきながら、▲３八飛に△４五歩と指していないんですよね。振り飛車側が△５四歩とムダ手を指しているので条件が違うといえばそうなんですが。
なので、なにかしらフォローがあってもよかったのかなという気がしますね。
なお、▲３八飛としなくていい、という条件であれば（上記9のところで別の手を指していいのであれば）、▲５九角としてしまうのも一案だと思います。後手は△５四歩としてしまっているので△５四銀型に組めません。それに目をつけて▲２六角型を目指します。
形は少し違いますが阿部健治郎の「四間飛車激減の理由」p.252に載っています。ご参考までに。
- 15: 名前：secret投稿日：2014/03/31(月) 01:08
- むしろ、どちらかというと例の私の要約文の内容(「角頭を守る△43銀は△45歩よりもかえって角頭を攻められる結果になっている分だけ△43銀が損」という趣旨の内容)が再質問の趣旨で、それには触れていませんでしたが、そもそもこの私の論は間違っていますね。△45歩に、もし04番で白砂さんが挙げられた手順通り進んだとします(これを、「△45歩の順」と呼ぶことにします)。私は今まで、「こうなると後手の角頭を攻められず不本意」という考え方をしていましたが、それはあくまで銀の身動きがとれなくなる鷺宮定跡に限った話で、この場合は、しんしゅつ出来なかった▲57銀を、▲68銀と活用出来る余地があり(飛車が▲36や▲26に居るので△46歩がない)、松尾流に組める上に、▲36飛(▲26飛)・▲37桂型に組めるので、テーマ25の本譜の順(=△43銀の順)よりイビアナが良いです(いくら角頭を攻めることができているとはいえ。というのは▲78金が浮いているから。これでは左美濃の方が堅い)。△43銀に、▲36飛・▲37桂・松尾流型を目指そうと、▲35歩△同歩▲同飛とすれば、△96歩とされてテーマ22と同じになってしまいイビアナ不利ですから、△43銀には上記の好形型には組めない。しかも、04の白砂さんの挙げられた順じゃなくて、私の挙げた端攻めも、△92香打に▲89玉で耐えているらしいし(俺もそんな気はする)、そもそも振り飛車側からしたら端攻めはやりにくいらしいから、端攻めも怖くない(ということはイビアナ側の3筋の一歩交換は必ず得になる)。ということは△45歩とするメリットはない。
以上より、△45歩よりも△43銀の方が勝っている。よって、私の論は間違いだったということになります(伝わりましたかね。ま、伝わってないでしょうな。俺の文はほんと分かりにくい)。
個人的には、▲16歩には、△14歩よりも△43銀(=テーマ25よりテーマ26)の方が有難いです(勿論イビアナ目線での話)。しかし、▲16歩△14歩に、▲38飛でなく▲59角。なるほど！△45歩とするとテーマ18の△44角が間に合わないというわけか。というか△53銀すら間に合わない！かといって△45歩を突かなければ▲37角から松尾流などなど工夫はいくらでも出来ると。なるほど…俺もこれくらいの手が浮かばないようではまだまだだな…これが一番私好みの手です。私ならこちらを選択します。穏やかな展開が大好きなもんですから。しかしこれなら1筋の突き合いは要らないかもしれませんね。
で、最後の質問です。これもちょっとした疑問って感じですから、気が向いたら回答下さい。
白砂さんの将棋全盛期は何歳くらいでしたか(そりゃ大学時代ですよね。ですから大学生くらいの頃の年<約20歳〜約25歳頃>は除きます。それ以降でお願いします。又大学時代以前も含みません)。そして、最近将棋していないんですか。もう何年くらいブランクがありますか。
最後の質問といいましたが、まだあります。このスレ最後という意味です。話題が変わるので新しいスレで質問しようと思います。
今までありがとうございました。
- 16: 名前：secret投稿日：2014/03/31(月) 01:10
- ※最後の質問の回答は、こちらのスレにお願いします。
- 17: 名前：secret投稿日：2014/03/31(月) 01:16
- 15番の文で、「これを『△45歩の順』と呼ぶことにします」書きましたが、後でもう一度使いませんでした。ですから、それは無視して下さい。書いていないものとして下さい。
- 18: 名前：secret投稿日：2014/03/31(月) 13:14
- 白砂さんの挙げられた順は、▲35歩△同歩▲同飛△44角に、▲38飛でしたか。▲36飛と勘違いしてました。「白砂さんが挙げられた順」と言っておきながら、飛車は26や36にいる云々…て、何言ってるかワカンネェや、となったと思いますが、私がここで挙げた順は△44角に▲36飛と引いた順ですから、白砂さんが挙げた順でもなんでもありませんね。又、▲38飛より▲36飛が勝ると思います。
- 19: 名前：白砂 青松投稿日：2014/04/05(土) 17:19
- 難しい質問なんでいろいろ考えちゃいましたが（笑）、全盛期は35歳くらいのころ、今から10年くらい前、だと思います。
その頃は24もやってたし、対コンピュータ将棋も熱心にやってましたし、棋書も今の10倍くらい読んでたし……と、とにかく生活の中で割いている時間が違いましたね。
- 20: 名前：secret投稿日：2014/04/05(土) 20:50
- あざっす。
- 21: 名前：secret投稿日：2014/04/11(金) 23:48
- >>2
>>3
>>4
>>5
>>6
>>8
>>9
>>10
>>11
>>12
「相振り飛車のすすめ」をなんとなくながめていたら、こんな一文があった。
「総合的には、穴熊より矢倉の方が堅さは上………」
もう一度、>>7の、長ぁい長ぁい文章を読んで欲しいです(笑)。
私も穴熊よりも矢倉の方が愛着があります。昔から矢倉戦が大好きでしたし、初心者時代は対振り飛車にも金矢倉で対抗してましたから(笑)。しかし、申し上げにくいけど、いくらなんでもそれ(←矢倉の方が穴熊より総合的な堅さは上ということ)はないだろう・・・(笑)
- 22: 名前：secret投稿日：2014/04/12(土) 00:06
- >>13
だいたい15行目ぐらいから、だいたい100行目弱の、約90行を読んで下さい(笑)
7の本文でも少しだけ触れましたが、堅い囲いほどコスト(手数やリスクなどなど)パフォーマンス(堅さ)は低い気がします。ようするに、囲いの値段(手数)と、性能(堅さ)が見合ってないということです。一応値段の高さと性能の良さは比例してはいるんですが、その割合が低い。言い方を変えると、手数を横軸に、堅さを縦軸にグラフを描いたら、グラフの角度が低く緩やかであるということです。
- 23: 名前：secret投稿日：2014/04/12(土) 00:09
- >>14
>だいたい15行目ぐらいから………………
というのは、7の話です。13の話ではありません。
- 24: 名前：secret投稿日：2014/04/18(金) 19:47
- ↓今から言う所は無視して下さい
>>22
>15行目ぐらいから………下さい(笑)
↑は間違いなので無視して下さい。
それから、>>23も、無視して下さい。又、>>23だけを削除ということが可能なら、そうして頂きたいです。
- 25: 名前：secret投稿日：2014/04/18(金) 20:01
- >>15
>>16
一応。
- 26: 名前：secret投稿日：2014/04/18(金) 20:03
- >>27
- 27: 名前：secret投稿日：2014/04/18(金) 20:07
- やべえ！
何してんだ俺は！
>>26は無視を。
>>17
>>18
- 28: 名前：secret投稿日：2014/04/19(土) 14:18
- >>25〜>>28を削除して頂けますか。
「削除」というのは、スレッド単位でないと不可能ですか。
- 29: 名前： 投稿日：2014/04/19(土) 14:26
- >>15
>>16
- 30: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 14:51
- 御無沙汰しております。つったってブランクは3週間か(笑)。
まあそれはさておき、GWですね。白砂さんがやっと休めるってときに書き込みするのも恐縮ですが、宜しく御願い致します。俺も最近忙しくて、やっと暇になったので(笑)。
では本題に。またp.93問題の話題に戻るんですが(笑)、△55歩▲79銀右△56歩▲68角に、△52飛は▲24歩が成立するということで一段落したんですが、△52飛に代えて△46歩と▲24歩としたとき、以下3つの形勢判断をして頂きたいです。
1.以下△24同歩▲46角△45銀▲24角△22飛▲33角成△28飛成▲55馬△29竜▲45馬。
2.以下△24同歩▲46角△22飛▲37桂。△55銀には▲45桂、△35歩には、
2ー(1).▲26飛。
2ー(2).▲35同歩△36歩▲34歩△51角▲45桂△同銀▲55角。
(▲37桂に、放置して△94歩などは、▲25歩△同歩▲同桂△51角▲24歩。)
私はいずれの変化もイビアナ指せると思っているのですが、この考えは合っているでしょうか。白砂さんはどのように形勢判断されましたか。ていうか、そもそも私の研究に穴がありましたでしょうか。他に後手の変化はあるんでしょうか。
もしどの変化もイビアナが悪いか、又は他に変化があって、その変化はイビアナが悪くなるとすればp.93の△55歩に▲79銀右とは出来ないことになります。私は出来れば▲79銀右としたいのです。
理由は本譜の変化には色々と納得出来ない所があるからです。>>8でも言ったんですけどね。その「納得出来ない点」というのは>>8を参照して下さい。
- 31: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 15:56
- ※訂正
「△52飛に代えて、△46歩と▲24歩」と書いてありますが、これだと意味が通じにくいと思います。「△46歩と▲24歩」の「と」を無視して読んで下さい。間違えて「と」を入れてしまいました。
「>>8を参照して下さい」とは言ったんですが、またあの長い文章を読めと言うわけにはいかんので、やっぱりこちらに改めて述べます。
本譜の納得できない点
・p.95▲34歩に△44角に代えて△51角でイビアナ側ダメじゃないか？
・p.95の△22歩には、p.96の、まる3の順が最善なのでは？まる3の順は、本文ではイビアナ悪いといった趣のことが書かれているが、こうなればイビアナ指せるのでは？(白砂さんの形勢判断を下さい)
・本譜▲25飛に、△85桂▲86角△47飛成▲56歩△66銀▲同金△同角▲85飛はイビアナ有利といった趣のことが書かれているが、これはとても難しいのでは？ヘタしたらイビアナが悪いのでは？(白砂さんの形勢判断を下さい)又、手順中△47飛成に代えて△49飛成とされると、なおイビアナ悪いのでは？(△85桂▲86角にすぐに△66銀とせず、飛車を成って▲56歩を打たせるという順は後手うまい手順だと思います。)
・本文で最善と言われている△45歩でもイビアナ悪いのでは？(次に今度こそ△85桂▲86角△66銀▲同金△同角とされると▲85飛がなく完全にイビアナ不利)「持ち歩の差でイビアナもやれる」と済まされているが、イビアナ側は手を作れないのでは？
といった風に形勢判断がとても難しく、簡単にイビアナ良しといえない変化ばかり。ていうかむしろ、ヘタしたらイビアナ悪いんじゃないかと思わせる変化ばかり。自信を持って本譜の変化に踏みきれません。だから△55歩に▲79銀右としたいのです。
そして▲79銀右の変化もイビアナが悪いとなるとイビアナは指せないので(p.102からの68角型などは自分の好みに合わない)>>30で白砂さんに形勢判断をして頂きたいと思いました。又>>31の疑問点にも、１つずつ回答頂けると有難いです。
ワガママではありますが、今回も回答の方を宜しく御願い致します。
- 32: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 16:19
- ※訂正
>>30で、「以下3つの形勢判断を………」とありますが、4つでしたね。失礼しました。
>>30で私が挙げた順意外で先手にうまい手があったら教えて下さい。又、私が見落としていた後手の手があったら教えて下さい。
>>31の疑問点「p.95▲34歩には、△44角に代えて、△51角が正解なのでは」のところで、もし本当に△51角が正解という結論が出た場合、他の2つの変化(△85桂と△45歩)がイビアナ良しという結論が出たとしても、もうイビアナは指せないということになますね。逆に、△51角の変化は後手がダメだという結論が出た場合、「p.95の△22歩にはp.96のまる3の順が最善か」という問題が大変重要になってくるので宜しく御願いします。
- 33: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 22:08
- ※訂正
・>>30の8行目、「………………▲37桂。」の直後に、「以下」を書き忘れてました。これで意味が通じると思います。
・>>32の3行目、「>>30で私が挙げた順意外で………………」とありますが、「意外」を「以外」に直して読んで頂ければ、意味が通じると思います。
- 34: 名前：secret投稿日：2014/05/05(月) 11:21
- >>30の8行目、
>△55銀には▲45桂、
以下の変化は意外に難しい変化ということが分かったので、ここで補足しておきます。
▲45桂以下、
1.△46銀▲33桂成△同桂▲46歩△25歩(△37角)。以下イビアナは▲23歩〜▲32角を狙ったりなんなりします。
2.△44角▲24飛に、
2ー(1)△23歩▲34飛△33歩▲44飛△同銀▲31角。
2ー(2)△24同飛▲同角△29飛▲42角成△66銀▲同金△同角▲53桂成。
2ー(3)△46銀▲22飛成△同角▲46歩
いやー難しい。特に2ー(2)の変化は、先後 共に改善の余地がありそうな気がします。
それでは、前回の変化に加えて、これらの変化の形勢判断をお願いします。又、これらの変化に穴がありましたら御指摘お願いします。
- 35: 名前：白砂 青松投稿日：2014/05/25(日) 23:59
- コンピュータ将棋選手権に参加していたためご無沙汰しておりました。申し訳ありません。
とりあえず前半分の回答をします。
少し質問文が混乱しているようなので書き下してみました。
要するにこういう質問の内容でよろしいですか？
ここから-----------
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v歩 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v歩v歩 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝6 ▲２四歩 まで
渡辺本p.93には、△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△５二飛で不利と述べられている。
しかし、△５二飛は▲２四歩で逆に先手が有利ではないかと考え、それはとりあえず正しいのではないかということで一段落した。
ところが、よく考えてみると、△５二飛のところで△４六歩とされる手がイヤなのではないかと思い至った。
一応、△４六歩には▲２四歩と突く手はどうかと考えている。これが上図。
上図から△２四同歩を本線と考え、それに対し▲４六角という手を本命と見ている。それが下図。
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角 ・v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v歩 角 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝8 ▲４六角 まで
ここから、以下の変化が考えられる。
1.△４五銀は、▲２四角△２二飛▲３三角成△２八飛成▲５五馬△２九龍▲４五馬で先手有利。
2.△２二飛は▲３七桂とし、
2A.△５五銀には▲４五桂とし、
2A1.△４六銀は、▲３三桂成△同桂▲４六歩△２五歩（もしくは△３七角）。
2A2.△４四角には▲２四飛とし、
2A2a.△２三歩は、▲３四飛△３三歩▲４四飛△同銀▲３一角で先手有利
2A2b.△２四同飛は、▲同角△２九飛▲４二角成△６六銀▲同金△同角▲５三桂成で先手有利
2A2c.△４六銀は、▲２二飛成△同角▲４六歩で先手有利
2B.△３五歩には、
2B1.▲２六飛と受けておく
2B2.▲３五同歩△３六歩▲３四歩△５一角▲４五桂△同銀▲５五角で先手有利
2C.△９四歩（手待ち）は、▲２五歩△同歩▲同桂△５一角▲２四歩で先手有利
△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△５二飛▲２四歩が先手有利であり、
△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△４六歩▲２四歩△同歩▲４六角も先手有利であれば、p.93の△５五歩には▲７九銀右として先手が指せるはず。
よって、「△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△４六歩▲２四歩△同歩▲４六角」の変化が本当に先手が指せるかどうか確認したい。
ここまで-----------
これでいいと仮定して、回答なんですが、すいません、上の変化は全部なしにしてください。
△５五銀と出る手はありませんか？
主要な変化を以下に記します。
3.△５五銀は？
3A.▲２四角は、△４七飛成▲３三角成△同桂として、
3A1.▲２二飛成は、△５七歩成▲７七金寄△５六角でどうか。以下、▲５二角△同金▲同龍という手はあるものの、△８五桂が厳しい。
3A1a.▲５五龍は、△７七桂不成として、
3A1a1.▲同金は△８九角成▲同玉△５四歩▲８五龍△６七桂。
3A1a2.▲同銀は△６七と▲同金△同角成▲７八銀打△４五馬。
3A1b.▲８六金は、△６七と▲同金△同角成として、
3A1b1.▲７八金は△同馬▲同銀△６八金。
3A1b2.▲８五金△４五角▲７八桂△同馬▲同銀△同角成▲７九金△同馬▲同銀△７七桂▲同桂△同龍▲８八角△８七龍
3A2.▲２一飛成は、△５七歩成▲７七金寄△５六銀▲５二歩△４一歩。
3B.▲５五同角は、△同角▲２四飛△４七飛成▲２一飛成△５七歩成▲７七金寄△８五桂。
3C.▲２二歩は、△４六銀▲２一歩成（▲同歩は△２二飛で手がない）△４七銀成。
△５五銀▲２四角に△同角と取らないのがポイントです。
これはどの変化も振り飛車がいいように見えます。
もしも私の提示した△５五銀で振り飛車が有利であれば、ご提示いただいた△４五銀や△２二飛の変化は考える必要がなくなります。
というわけで、まずはこの変化を考えてみてください。
- 36: 名前：secret投稿日：2014/07/25(金) 00:03
- お久しぶりです！
御無沙汰しておりました。いやーすみません。久しぶり過ぎて何の話してたんだか忘れてると思うんで、>>30〜>>35の復習を宜しくお願いします(笑)。
では本題に。
私も調べましたが、確かに△46歩に▲同角は居飛車が悪くなりそうです。ただし、白砂さんが挙げられた3A1a1の変化は、私はむしろ居飛車が指せると思います。
しかし、△46歩に▲同歩と取っても居飛車が悪くなります。以下△55銀▲24歩△同歩▲35歩に、△66銀や△65歩という手が考えられますが、これらは居飛車が指せます。これらは私の血のにじむ様な(笑)研究によってそういう結論が出ました。変化が膨大過ぎてこちらに記すのはさすがに面倒なので(笑)詳しい説明は割愛しますが、そうなんだと思っておいて下さい(笑)。しかし、後から△52飛という手があることに気付き、これで居飛車が悪くなります。つまり、私の努力がこの一手によってパーになったわけです(笑)。以下▲34歩△51角で動く手段がなく、△56銀からの攻めを待つしかなく、ジリ貧。動くとすれば▲53歩△同飛(△同金)▲22歩(▲75歩△同歩▲74歩)だが、遅い上に、58に打つ歩がなくなる。
以上より、p.95の△55歩に▲79銀右は成立しない。△52飛にうまく動く手段があるでしょうか？なければ>>31の内容を考える必要があるんで、その時はまたお世話になります(笑)。
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