角換わり棒銀2六飛 |
- 01: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/06(日) 18:49
- 白砂さん、はじめまして。
過去に4つの掲示板で質問しましたが、結論がいまだに出てないものです。
定跡についての質問です。
角換わり棒銀の定跡型からの変化。 ▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △3二金 ▲2五歩 △7七角成 ▲同 銀 △2二銀 ▲3か八銀 △7二銀 ▲7八金 △3三銀 ▲2七銀 △7四歩 ▲2六銀 △7三銀 ▲1五銀 △5四角 ▲3八角 △4四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △3三金
このあと▲2五飛または▲2八飛が定跡で、加藤九段の本ではここで▲2六飛は△3五銀 ▲2八飛 △2六歩となり △2二飛と廻られ先手が悪いとなってますが、△2六歩のあと 考えた変化の一例として▲5五銀 △4三角 ▲3六歩 △2四銀 ▲2六飛 △2二飛 ▲4六歩 △5四歩があります。
先手が悪いと思う変化がみつからないのです。プロが言うからには、先手が悪い手順があると思うのですが、 角換わりに関する本を調べてもわかりませんでした。
- 02: 名前:白砂 青松投稿日:2005/02/08(火) 23:30
- はじめまして。
変態戦法のページでまともな定跡を訊くとはいい度胸だ。……というバカな冗談は置いといて(笑)。 まぁ、仮に、という話で聞いて下さい。
一つ気になったのは、▲3六歩に△2四銀が最善か……? ということです。△3六同銀と取る手はないでしょうか。 以下、▲2六飛△3五歩▲3四歩△同金▲2三飛成で先手が成功したようですが、△3三金▲2六龍△5四歩▲4六銀△2五銀▲3五龍△3四金▲6五龍△3六歩、と進むと、やけに先手の銀が窮屈です。 このあとは▲3五歩△2四金▲3九金と受けておくくらいでしょうが、あまり先手が得をしているようには見えません。
それから、最初の▲5五銀に一回△6五角と出ておくのも小技が利いているかもしれません。 上と同じように▲3六歩は今度こそ△同銀と取られ、4七の地点に利いてきますから。 かといって▲6六銀引は△5四角で千日手模様ですし、▲6六銀上は△4三角と落ち着かれると△8六歩が残ります。
そんなに先手が不利になるとも思えませんが、なんとなく指しづらいということと、もっと他にいい手がある(と棒銀党は考えている)ということで、▲2六飛は敬遠されるのかもしれません。 一発勝負の際、定跡外しの鬼手としては使えるかもしれません。 特に時間が短い時ならなおさらです。どうせ最後は力の勝負ですから(笑)。
- 03: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/09(水) 00:30
- ありがとうございました。私は恥ずかしながら棋力はないに等しいので、
指し手はあまり練れてないことをお許しください。
COM相手に定跡書の疑問をぶつけているうちに、この疑問に当たりましたが、 何せCOMの評価値を参考にしてます(もちろん、あてにならない面があることも承知してますが) ので、有段者なら当然の見落としもあるかもしれません。
さて本題ですが、「▲3六歩に△3六同銀と取る手」も、検討しておりました。 初めてのカキコで、いきなり煩雑になってはと思い、1通りしか示しませんでした。
この手順では▲2六飛△3五歩▲3四歩△同金▲2三飛成△3三金▲2六龍までは同じ手順を 検討し、そこで△3四金や△2五銀は検討しましたが、△5四歩以下の手順は未検討でした。
レスいただいたので、早速お返事差し上げたいと思い、その後の検討はいたしておりません。
ただどうして、角換わり棒銀の定跡書に、誰もが疑問に持ちそうな飛車の引き場所、 「▲2六飛以下の手順で先手がはっきり悪くなるわけでもないのに、 ほとんど触れてないのだろう。」ということです。
「ややっこしいので触れてない」なら不親切だけどそれも一つ答えだし、 「気付かなかった」のなら、気付いて欲しいと思うし。
もっとずうずうしく言うと、「後手5四角」に対して、もしかすると今まで先手が悩んできたことへの解決策に なるとさえ思ってるのです。
プロ(またはトップレベルのプロ)がどの程度の認識なのか、知るいい方法はありませんか?
- 04: 名前:白砂 青松投稿日:2005/02/09(水) 07:49
- うーん、なんでなんでしょうね。
一番の理由は灯台将棋さんが触れている通り「定跡のウソ」だと思うのですが……。ウソ、とまで言うと言い過ぎなのですが、定跡書には書きづらい、なんとも微妙な歯がゆい変化だと思うんですよね。 龍を作らせる手順にしても△6五角にしても、その局面で有利不利を語るのは難しい。おそらく実際は先手が少し指しにくいと思いますし、だからこそ表に出てこない変化だと思うのですが。また、▲2六飛に△2四歩と低く受けた場合でも、実際の先手の指し手は難しいと思います。のちに△2二飛〜△2五歩となると、飛に当たるので一手損になりそうですし。
プロ自身は、おそらく▲2六飛は選ばないと思います。勝ちにくいということを知っているから。あくまで想像でしかありませんし、知る方法も判りませんが。 ただ、非常に「実戦的に」難しいというだけなので、解説しにくいからしない、ということだと思います。
- 05: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/09(水) 22:08
- レスありがとうございます。
まず角換わり棒銀の変遷を考えるとき、勝又五段「消えた戦法の謎」などの本から推測すると、 △5四角に対しての先手の対策は、あくまで▲3八角と打ち、その後の△3三金には▲2八飛、▲2五飛を考えたが、 ▲2五飛には△2四歩の発見で、先手が打開しにくくなった。
また▲3六角と合わせる方法。 後手に角を打たせたのに満足して先手は玉を囲う方法。(棒銀で行って、玉を囲うのは悪くならないにしても、選びたくない気持ちはわか る。) さらに▲6八玉と上がってから、2四歩を決行する指し方。などいろいろあり、一時はプロの間でもかなり研究が進んだ。 一方、▲2六飛と引くことに関しては、「△2六歩〜△2二飛で駄目でしょ!」とプロのような筋が良い人ほど、 相手にせず放置されてしまった(?) (私に言わせれば、▲3六角などよりよっぽど気がつきそうだと思うが、「横歩取り8五飛戦法」のこともあり、 案外そんなものかとも思う。)
結局、先手として角換わり棒銀は、あまり勝てないので廃れてしまい、ほとんど研究されなくなった…
ところで、もし▲2六飛以降の変化が検討の結果「駄目と結論付けられた」のなら、相当の研究があったはずで、 それがこのネットの時代に全く目にも触れず耳にもしないのは不思議。また「定跡本の都合の良さ」としても、 それはある程度指し進めた中終盤の都合の良さならわかるが、この場合(△3三金に対する飛車の引き場所)は定跡の根幹をなす部分(と 思う)かつ、読者が疑問に思いそうな部分なのに、ほとんどの本が触れていないのは不親切。 (加藤九段の「棒銀戦法の極意」では触れているが、それで先手が悪いとは納得できない)
このような疑問を持っていても、初心者や棋力のないものは、プロの掲示板でそうそうハッキリものを言うのも失礼かとも思う。 また将棋専門誌でも、このような相談は受け付けてないらしい(?)
ネットの時代なのだから、このような定跡本の欠点を補ってくれるようなサイトがあれば、 将棋が初心者にとってもう少し敷居が低くなるのではないか…と思います。
- 06: 名前:白砂 青松投稿日:2005/02/09(水) 22:40
- うーん、角換わり棒銀が廃れて(?)から久しいですからね。加藤が角換わり棒銀を指した! で話題になった頃から何年経ってんだろ? とにかくかなり前のはずで、その頃は現在のようにネットも発達していませんでしたから、今になってどんなにネットを漁っても記録が出てこないのはある意味当然でしょう。
あと、『将棋世界』の質問コーナーなら、意外と受け付けてくれるかもしれませんよ。将棋カウンセリングの担当は矢内ですけど(笑)。一度質問してみるのも手かもしれませんね。
- 07: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/09(水) 23:11
- ありがとうございます。指し手についても書こうとしているうちに、レスしていただきました。
一応考えたことは…肝心の指し手が良くならなければ仕方ありませんが、 △3三金▲2六龍△5四歩▲4六銀(▲6六銀引もある)△2五銀におとなしく▲2八竜として、 先手だけ竜を作れれば悪いことはないと思うのですが…
また、最初の▲5五銀に△6五角は気がつきませんでした。▲6六歩または▲3六歩で先手が悪いというほどではないですが、 確かに先手も指し手の選択がかなり制限されてますね。(この手順で「先手悪い」とプロが断定されたなら、 納得できないけれど仕方ないですね)
また、▲2六飛に△2四歩と低く受けた場合は、もともとの定跡が▲2五飛に△2四飛で飛車あたりにされ逃げる一手なのに対し、 先手は普通に▲2八飛は定跡に戻るけれど、他に▲5五銀、▲6八玉、▲3九金など変化が多くなり、(どれも一局と思う) ▲2五飛定跡より有利だと思います。
それと、矢内さんのカウンセリングがあることは『将棋世界』見て知りました。 私も却って女流の(しかもできればもっと下位の)ほうが、聞いてくれそうな気はするのです。
ただ答えてくれればこんなうれしいことはないですが、 無視されたらとってもとっても悲しくて(矢内さんだけに)、将棋が嫌いになりそうです。
- 08: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/10(木) 19:15
- 只今、神崎七段の掲示板見てまいりました。わざわざすみません。ありがとうございます。
- 09: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/17(木) 20:52
- 開き直るわけではありませんが、この一般掲示板は「なんでもありの掲示板」というサブタイトルがありますので、少し書かせていただきます。
と言っても、公序良俗に反するようなことではありません。
きょう、意外な近所に将棋道場がありまして、そこに1989年(平成元年)3月発行(古いですが)の「角換わりガイド」(毎日コミュニケーションズ)を発見しました。 その30ページ〜31ページに、「A図(△3三金の局面)で飛の逃げ方は3通りある。▲2六飛?は△3五銀▲2八飛△2六歩で次の△2二飛が厳しく後手優勢。」とある。 「後手優勢」の表現は重い。(先の加藤九段の「加藤流 最新棒銀の極意」では「先手がいけない」との表現)
「優勢」というならば、その手順を我々初心者に説明できる人がいるはず。…と改めて思った。
- 10: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/20(日) 23:09
- はっきり言います。
「▲2六飛?は△3五銀▲2八飛△2六歩で次の△2二飛が厳しく後手優勢。」というのは間違ってます。少なくとも軽々に結論が出せる局面ではありません。 「そんなことよくあることだよ」って言われれば仕方ないが、それってヘン!
- 11: 名前:白砂 青松投稿日:2005/02/24(木) 20:50
- http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/1023.html
△3三金に▲2六飛としている将棋を見つけました。Yシリーズは凄い。
……なんの役にも立たない将棋ですが(笑)
- 12: 名前:灯台将棋投稿日:2005/02/26(土) 19:32
- 早指しだとは思うけど、どの段階で決断したのやら。▲2六飛を試したかったのか?飛車を中央に廻る構想を試したかったのか?
飛車を廻るのならば、△3三金に▲2五飛と一つ引き、△2四歩としてから▲5五飛と廻る。当然△2八銀と打つが強く▲5四飛と角をとり、△同歩の一手に▲3一角△4三金▲2三歩△1九銀不成▲2二角成△3三桂の進行が予想されます。
後手に正確に指されれば先手苦しいけれど、女流の早指しなら何が起こるかわからないと思いますね。
この指し方もだいぶ考えましたが、▲2六飛のほうが有力なので今は考えることもありませんが。
- 13: 名前:灯台将棋投稿日:2005/03/10(木) 22:53
- 突飛な発想だが…プロは実は▲2六飛がいけそうなことはわかってるけど、敢えて深く追求しないのかもしれないね。いまさら「寝た子を起こすようなこと」したってしょうがないじゃん、ってね。
っていうか、ホットな戦型以外は研究しても無駄になることは多いし、だれかが気がついたら自分もやってみようかって大半の棋士は思ってるんだろう。勝つことが至上命題のプロにとっては経済合理性があるもんね。 たとえば、8五飛戦法や四間飛車、中飛車あたりでアマチュアが新手出すのは難しいんだろうか?なんて疑問をもったりするが…今私は角換わり棒銀が復権するために働きかけていこうと思う。
- 14: 名前:灯台将棋投稿日:2005/05/17(火) 20:45
- 名人戦でも普通の角換わりの将棋になった。そろそろ角換わり棒銀もみたいなぁ。
だれかこの▲2六飛に気付いてくれよ。 ただ△1四歩もあるしね。ま、それでもどんな対局になるか楽しみだけれど…
- 15: 名前:灯台将棋投稿日:2005/06/09(木) 19:08
- 定跡型から△5四角▲3八角△2二銀とされたらこの戦法は使えない。しかしてこの△2二銀とされても棒銀はなかなか勝てない現実では先手としては選びたくないといわれても仕方ないだろう。
この▲2二銀型の現状について深く語られてるHPもない。
- 16: 名前:灯台将棋投稿日:2005/07/28(木) 00:17
- 新星フリーソフト、ボナンザで試してみた。▲2六飛△3五銀に▲5六飛が定跡登録されていた。これは無論論外で無視して▲2八飛と引き後手は△2七歩を推奨。なるほど神崎七段推奨の手である。
しかし、それで先手が困るわけではないのはボナンザにおいても同じであった。
- 17: 名前:アポロ投稿日:2006/03/26(日) 19:09
- 角換わり腰掛銀同型で▲4五歩から開戦して、△2三歩に▲2六飛と引くカタチが最近みられるが、それについて討論しませんか?
- 18: 名前:こばんざめ投稿日:2006/05/21(日) 14:38
- この灯台将棋という人は一体何が言いたいんだろうか。
本が間違っているのが許せないだけなのか。 俺だけが知っているんだフフフ、とほくそえんでいればいいんじゃないだろうか。
- 19: 名前:灯台将棋投稿日:2009/03/30(月) 20:21
- だいぶたつけどプロの八段に聞いたら、「あなた強いね。専門誌の質問コーナーに尋ねてみたら」っていわれました。
その前にあなたにアクションしてもらいたいな。と思いましたけど。
- 20: 名前:あぼーん投稿日:2011/10/23(日) 08:53
- あぼーん
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