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角換わり棒銀２六飛 |
- 01: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/06(日) 18:49
- 白砂さん、はじめまして。
過去に４つの掲示板で質問しましたが、結論がいまだに出てないものです。
定跡についての質問です。
角換わり棒銀の定跡型からの変化。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲３か八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △３三金
このあと▲２五飛または▲２八飛が定跡で、加藤九段の本ではここで▲２六飛は△３五銀 ▲２八飛 △２六歩となり
△２二飛と廻られ先手が悪いとなってますが、△２六歩のあと 考えた変化の一例として▲５五銀 △４三角
▲３六歩 △２四銀 ▲２六飛 △２二飛 ▲４六歩 △５四歩があります。
先手が悪いと思う変化がみつからないのです。プロが言うからには、先手が悪い手順があると思うのですが、
角換わりに関する本を調べてもわかりませんでした。
- 02: 名前：白砂 青松投稿日：2005/02/08(火) 23:30
- はじめまして。
変態戦法のページでまともな定跡を訊くとはいい度胸だ。……というバカな冗談は置いといて（笑）。
まぁ、仮に、という話で聞いて下さい。
一つ気になったのは、▲３六歩に△２四銀が最善か……？ ということです。△３六同銀と取る手はないでしょうか。
以下、▲２六飛△３五歩▲３四歩△同金▲２三飛成で先手が成功したようですが、△３三金▲２六龍△５四歩▲４六銀△２五銀▲３五龍△３四金▲６五龍△３六歩、と進むと、やけに先手の銀が窮屈です。
このあとは▲３五歩△２四金▲３九金と受けておくくらいでしょうが、あまり先手が得をしているようには見えません。
それから、最初の▲５五銀に一回△６五角と出ておくのも小技が利いているかもしれません。
上と同じように▲３六歩は今度こそ△同銀と取られ、４七の地点に利いてきますから。
かといって▲６六銀引は△５四角で千日手模様ですし、▲６六銀上は△４三角と落ち着かれると△８六歩が残ります。
そんなに先手が不利になるとも思えませんが、なんとなく指しづらいということと、もっと他にいい手がある（と棒銀党は考えている）ということで、▲２六飛は敬遠されるのかもしれません。
一発勝負の際、定跡外しの鬼手としては使えるかもしれません。
特に時間が短い時ならなおさらです。どうせ最後は力の勝負ですから（笑）。
- 03: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/09(水) 00:30
- ありがとうございました。私は恥ずかしながら棋力はないに等しいので、
指し手はあまり練れてないことをお許しください。
COM相手に定跡書の疑問をぶつけているうちに、この疑問に当たりましたが、
何せCOMの評価値を参考にしてます（もちろん、あてにならない面があることも承知してますが）
ので、有段者なら当然の見落としもあるかもしれません。
さて本題ですが、「▲３六歩に△３六同銀と取る手」も、検討しておりました。
初めてのカキコで、いきなり煩雑になってはと思い、１通りしか示しませんでした。
この手順では▲２六飛△３五歩▲３四歩△同金▲２三飛成△３三金▲２六龍までは同じ手順を
検討し、そこで△３四金や△２五銀は検討しましたが、△５四歩以下の手順は未検討でした。
レスいただいたので、早速お返事差し上げたいと思い、その後の検討はいたしておりません。
ただどうして、角換わり棒銀の定跡書に、誰もが疑問に持ちそうな飛車の引き場所、
「▲２六飛以下の手順で先手がはっきり悪くなるわけでもないのに、
ほとんど触れてないのだろう。」ということです。
「ややっこしいので触れてない」なら不親切だけどそれも一つ答えだし、
「気付かなかった」のなら、気付いて欲しいと思うし。
もっとずうずうしく言うと、「後手５四角」に対して、もしかすると今まで先手が悩んできたことへの解決策に
なるとさえ思ってるのです。
プロ（またはトップレベルのプロ）がどの程度の認識なのか、知るいい方法はありませんか？
- 04: 名前：白砂 青松投稿日：2005/02/09(水) 07:49
- うーん、なんでなんでしょうね。
一番の理由は灯台将棋さんが触れている通り「定跡のウソ」だと思うのですが……。ウソ、とまで言うと言い過ぎなのですが、定跡書には書きづらい、なんとも微妙な歯がゆい変化だと思うんですよね。
龍を作らせる手順にしても△６五角にしても、その局面で有利不利を語るのは難しい。おそらく実際は先手が少し指しにくいと思いますし、だからこそ表に出てこない変化だと思うのですが。また、▲２六飛に△２四歩と低く受けた場合でも、実際の先手の指し手は難しいと思います。のちに△２二飛〜△２五歩となると、飛に当たるので一手損になりそうですし。
プロ自身は、おそらく▲２六飛は選ばないと思います。勝ちにくいということを知っているから。あくまで想像でしかありませんし、知る方法も判りませんが。
ただ、非常に「実戦的に」難しいというだけなので、解説しにくいからしない、ということだと思います。
- 05: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/09(水) 22:08
- レスありがとうございます。
まず角換わり棒銀の変遷を考えるとき、勝又五段「消えた戦法の謎」などの本から推測すると、
△５四角に対しての先手の対策は、あくまで▲３八角と打ち、その後の△３三金には▲２八飛、▲２五飛を考えたが、
▲２五飛には△２四歩の発見で、先手が打開しにくくなった。
また▲３六角と合わせる方法。
後手に角を打たせたのに満足して先手は玉を囲う方法。（棒銀で行って、玉を囲うのは悪くならないにしても、選びたくない気持ちはわか
る。）
さらに▲６八玉と上がってから、２四歩を決行する指し方。などいろいろあり、一時はプロの間でもかなり研究が進んだ。
一方、▲２六飛と引くことに関しては、「△２六歩〜△２二飛で駄目でしょ！」とプロのような筋が良い人ほど、
相手にせず放置されてしまった（？）
（私に言わせれば、▲３六角などよりよっぽど気がつきそうだと思うが、「横歩取り８五飛戦法」のこともあり、
案外そんなものかとも思う。）
結局、先手として角換わり棒銀は、あまり勝てないので廃れてしまい、ほとんど研究されなくなった…
ところで、もし▲２六飛以降の変化が検討の結果「駄目と結論付けられた」のなら、相当の研究があったはずで、
それがこのネットの時代に全く目にも触れず耳にもしないのは不思議。また「定跡本の都合の良さ」としても、
それはある程度指し進めた中終盤の都合の良さならわかるが、この場合（△３三金に対する飛車の引き場所）は定跡の根幹をなす部分（と
思う）かつ、読者が疑問に思いそうな部分なのに、ほとんどの本が触れていないのは不親切。
（加藤九段の「棒銀戦法の極意」では触れているが、それで先手が悪いとは納得できない）
このような疑問を持っていても、初心者や棋力のないものは、プロの掲示板でそうそうハッキリものを言うのも失礼かとも思う。
また将棋専門誌でも、このような相談は受け付けてないらしい（？）
ネットの時代なのだから、このような定跡本の欠点を補ってくれるようなサイトがあれば、
将棋が初心者にとってもう少し敷居が低くなるのではないか…と思います。
- 06: 名前：白砂 青松投稿日：2005/02/09(水) 22:40
- うーん、角換わり棒銀が廃れて（？）から久しいですからね。加藤が角換わり棒銀を指した！ で話題になった頃から何年経ってんだろ？ とにかくかなり前のはずで、その頃は現在のようにネットも発達していませんでしたから、今になってどんなにネットを漁っても記録が出てこないのはある意味当然でしょう。
あと、『将棋世界』の質問コーナーなら、意外と受け付けてくれるかもしれませんよ。将棋カウンセリングの担当は矢内ですけど（笑）。一度質問してみるのも手かもしれませんね。
- 07: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/09(水) 23:11
- ありがとうございます。指し手についても書こうとしているうちに、レスしていただきました。
一応考えたことは…肝心の指し手が良くならなければ仕方ありませんが、
△３三金▲２六龍△５四歩▲４六銀（▲６六銀引もある）△２五銀におとなしく▲２八竜として、
先手だけ竜を作れれば悪いことはないと思うのですが…
また、最初の▲５五銀に△６五角は気がつきませんでした。▲６六歩または▲３六歩で先手が悪いというほどではないですが、
確かに先手も指し手の選択がかなり制限されてますね。（この手順で「先手悪い」とプロが断定されたなら、
納得できないけれど仕方ないですね）
また、▲２六飛に△２四歩と低く受けた場合は、もともとの定跡が▲２五飛に△２四飛で飛車あたりにされ逃げる一手なのに対し、
先手は普通に▲２八飛は定跡に戻るけれど、他に▲５五銀、▲６八玉、▲３九金など変化が多くなり、（どれも一局と思う）
▲２五飛定跡より有利だと思います。
それと、矢内さんのカウンセリングがあることは『将棋世界』見て知りました。
私も却って女流の（しかもできればもっと下位の）ほうが、聞いてくれそうな気はするのです。
ただ答えてくれればこんなうれしいことはないですが、
無視されたらとってもとっても悲しくて（矢内さんだけに）、将棋が嫌いになりそうです。
- 08: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/10(木) 19:15
- 只今、神崎七段の掲示板見てまいりました。わざわざすみません。ありがとうございます。
- 09: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/17(木) 20:52
- 開き直るわけではありませんが、この一般掲示板は「なんでもありの掲示板」というサブタイトルがありますので、少し書かせていただきます。
と言っても、公序良俗に反するようなことではありません。
きょう、意外な近所に将棋道場がありまして、そこに1989年（平成元年）3月発行（古いですが）の「角換わりガイド」（毎日コミュニケーションズ）を発見しました。
その３０ページ〜３１ページに、「Ａ図（△３三金の局面）で飛の逃げ方は３通りある。▲２六飛？は△３五銀▲２八飛△２六歩で次の△２二飛が厳しく後手優勢。」とある。
「後手優勢」の表現は重い。（先の加藤九段の「加藤流 最新棒銀の極意」では「先手がいけない」との表現）
「優勢」というならば、その手順を我々初心者に説明できる人がいるはず。…と改めて思った。
- 10: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/20(日) 23:09
- はっきり言います。
「▲２六飛？は△３五銀▲２八飛△２六歩で次の△２二飛が厳しく後手優勢。」というのは間違ってます。少なくとも軽々に結論が出せる局面ではありません。
「そんなことよくあることだよ」って言われれば仕方ないが、それってヘン！
- 11: 名前：白砂 青松投稿日：2005/02/24(木) 20:50
- http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/1023.html
△３三金に▲２六飛としている将棋を見つけました。Yシリーズは凄い。
……なんの役にも立たない将棋ですが（笑）
- 12: 名前：灯台将棋投稿日：2005/02/26(土) 19:32
- 早指しだとは思うけど、どの段階で決断したのやら。▲２六飛を試したかったのか？飛車を中央に廻る構想を試したかったのか？
飛車を廻るのならば、△３三金に▲２五飛と一つ引き、△２四歩としてから▲５五飛と廻る。当然△２八銀と打つが強く▲５四飛と角をとり、△同歩の一手に▲３一角△４三金▲２三歩△１九銀不成▲２二角成△３三桂の進行が予想されます。
後手に正確に指されれば先手苦しいけれど、女流の早指しなら何が起こるかわからないと思いますね。
この指し方もだいぶ考えましたが、▲２六飛のほうが有力なので今は考えることもありませんが。
- 13: 名前：灯台将棋投稿日：2005/03/10(木) 22:53
- 突飛な発想だが…プロは実は▲２六飛がいけそうなことはわかってるけど、敢えて深く追求しないのかもしれないね。いまさら「寝た子を起こすようなこと」したってしょうがないじゃん、ってね。
っていうか、ホットな戦型以外は研究しても無駄になることは多いし、だれかが気がついたら自分もやってみようかって大半の棋士は思ってるんだろう。勝つことが至上命題のプロにとっては経済合理性があるもんね。
たとえば、８五飛戦法や四間飛車、中飛車あたりでアマチュアが新手出すのは難しいんだろうか？なんて疑問をもったりするが…今私は角換わり棒銀が復権するために働きかけていこうと思う。
- 14: 名前：灯台将棋投稿日：2005/05/17(火) 20:45
- 名人戦でも普通の角換わりの将棋になった。そろそろ角換わり棒銀もみたいなぁ。
だれかこの▲２六飛に気付いてくれよ。
ただ△１四歩もあるしね。ま、それでもどんな対局になるか楽しみだけれど…
- 15: 名前：灯台将棋投稿日：2005/06/09(木) 19:08
- 定跡型から△５四角▲３八角△２二銀とされたらこの戦法は使えない。しかしてこの△２二銀とされても棒銀はなかなか勝てない現実では先手としては選びたくないといわれても仕方ないだろう。
この▲２二銀型の現状について深く語られてるHPもない。
- 16: 名前：灯台将棋投稿日：2005/07/28(木) 00:17
- 新星フリーソフト、ボナンザで試してみた。▲２六飛△３五銀に▲５六飛が定跡登録されていた。これは無論論外で無視して▲２八飛と引き後手は△２七歩を推奨。なるほど神崎七段推奨の手である。
しかし、それで先手が困るわけではないのはボナンザにおいても同じであった。
- 17: 名前：アポロ投稿日：2006/03/26(日) 19:09
- 角換わり腰掛銀同型で▲４五歩から開戦して、△２三歩に▲２六飛と引くカタチが最近みられるが、それについて討論しませんか？
- 18: 名前：こばんざめ投稿日：2006/05/21(日) 14:38
- この灯台将棋という人は一体何が言いたいんだろうか。
本が間違っているのが許せないだけなのか。
俺だけが知っているんだフフフ、とほくそえんでいればいいんじゃないだろうか。
- 19: 名前：灯台将棋投稿日：2009/03/30(月) 20:21
- だいぶたつけどプロの八段に聞いたら、「あなた強いね。専門誌の質問コーナーに尋ねてみたら」っていわれました。
その前にあなたにアクションしてもらいたいな。と思いましたけど。
- 20: 名前：あぼーん投稿日：2011/10/23(日) 08:53
- あぼーん
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