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  将棋倶楽部名人戦:有段者が10級リーグに参加??

01: 名前:たいがあ投稿日:2004/02/29(日) 19:45
24名人戦で10bに登録していたU氏は有段者と判明
23-3という驚異的な勝ち星もうなづける。
(でもその有段者に勝った人が3人もいるのだから
このリーグもすごい)
新人王戦はとんでもない結果が出そう。
30人リーグは13級同志の優勝争いとなった。
昨年に引き続き今年も新人王は13級から
出るのかな。うさぴょんの親さんのいるところは
実は11級以下では最強の場所なのかもしれない。
昔順位戦もB2が最強といわれていた時期がありましたよね。

02: 名前:enjoy投稿日:2004/02/29(日) 22:01
>>1
ようは有段者が10bに4人いたってことだね(笑
しかしまぁそんなことしてなにが楽しいのか・・・
近将なら賞金でるしうなずけるが。

03: 名前:たいがあ投稿日:2004/02/29(日) 22:30
というより強い人が13級でやってもそう目立たないくらい
下位のレベルがアップしているんですよ。
13級は実質3〜5級くらいのレベルだと思う。
順位戦上位者にはRを追加すればどんなに下から
やったとしても実力に見合ったレベルになるから
強い人は思い切ってR強制追加するくらいのことを
やらないと将棋倶楽部24は実態とかけ離れてしまうと思う。
また13級から新人王が出るとこれはまた議論を呼びそう。
だって新人王リーグで500から600のRの人に勝てる人が
300の同Rの人に勝てないんですよ。
自分はどのレベルにいくべきかが分からないから
下のレベルからはじめようということになっちゃうわけで

04: 名前:白砂 青松投稿日:2004/03/01(月) 09:55
 まぁ、結果を出せたんだから強制的にR変更するくらいの「強権発動」があっても、多分文句は出ないと思いますね。逆にそれくらいしないとRシステムが崩壊しそうだし。

 でも、最近Rもインフレ気味だっていうから、そういうところでバランス取ってんのかなぁ……(<違う)

05: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/01(月) 19:09
その10aリーグから。かの有段者からR243の人が
大金星をあげた対戦。四段なんて知っていたら
絶対勝てないなあ。知らぬが仏とはこのこと?

http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/571.html

06: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/01(月) 21:11
U氏はどうも15級からRをはじめ11級までレベルを上げたようです。
つまり、一からやろうという考え方だと思います。しかし鬼の住処
13級を通過するのはU氏でも大変だったと思いますよ。
力を見抜いた久米氏の眼力をほめるべきかもしれません。
将棋倶楽部の13級がべらぼうに強いんです。ペーパー有段者
がここに迷い込んだらなかなか勝てないと思います。
ここはブラック・ホール化しています。

07: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/01(月) 21:39
>最近Rもインフレ気味だっていうから
これは段位がインフレというべきでしょう。
そのインフレは機械でやっているRにはまったく通用せず
4級が3級bとなり、5級が3級cとなり13級が6級dとなってんですよ。
13級が強くなるという現象はいわばここがRの潮目となっているんです。
実力のある人が13級まで落ちるとこれ以上落ちたくないからガチンコ
つまり本気でくるんです。そして下からはいあがってきた人もそれに負けじ
と研究し、工夫する。その緊張感が結果としていい将棋を生むのだと考えます。
だから有段者が10級にいるのがけしからんというのは久米さんが下位級の
現状を知らなすぎるんですよ。有段者が将棋倶楽部の10級にいても簡単に
勝てないのが現実だということを。本来の14級、15級はRを避け、上位級から
連敗してきた人が13、14級へとなだれ込んでいるんです。

08: 名前:白砂 青松投稿日:2004/03/02(火) 09:08
 将棋を見ました。
 ↑の説に納得。

 こういう潮目となっている場所をうまいこと「ばらかせる」ような仕組みがないと、(本当の意味での)下級者が育たないんじゃないかなぁ。
 実際にタブ移動してまで指しに行かないので推測でしかないんですが、要は吹き溜まりと化しているような状態ですよね。無茶な過程ですけど、例えば30級まであれば、本当の級位者は25級くらいで同じレベルの相手と伸び伸び指せます。

 思うに、「1からやってこう」で15級から、というのが問題だった(悪いといってるわけではなくて)んじゃないかなぁ。
 奨励会は6級からですけど、悪いと7級8級と落ちていきますよね確か。でも、24は落ちることがないから、結果的にいっとー下は有象無象が溜まることになる。

>有段者が10級にいるのがけしからんというのは久米さんが下位級の現状を知らなすぎるんですよ。

 というのには白砂は反対で、「有段者ならてきとーに指してR下げんなよ(笑)」と思います。どーやったらそこまで落ちんのか? という感じで。
 ただ、ある程度段級の中には「壁」というものが存在してしまうのは仕方がないとも思うので、現在の13級のような現象が、起きてしまうのは仕方がないとも思います。さすがにこれは極端ですけどね。かつてのB2は、上から落ちた人と下から上がった人が出会う場所で、そのためにキツかったんでしょう。B1を鬼の住処と呼ぶのものそのせいですよね。いくら「落ちてきた」とは言っても、腐ってもA級ですからね。そりゃあ強いですよ(笑)。

 この状態をよしとするか、また解決すべきならどう解決すべきか、ってのは、難しい問題でしょうね。

09: 名前:enjoy投稿日:2004/03/02(火) 14:57
>>8
そんなひどいの??

奨励会ってたしか8級で退会だったと思う。

10: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/02(火) 22:16
>有段者ならてきとーに指してR下げんなよ(笑)」

これはてきとーに指しているとばかりはいえないと思います。
私は8級からスタートして14級で落ち着いているんですが
8級と14級では将棋そのものが違うんです。ここのレベルでは
嵌め手、奇襲戦法が多く、手将棋に近いです。
R800の方とも特別対局で指したことがありますがR200〜R300
の人とより指しやすいんですよ。まだR800クラスでは自分の
慣れ親しんだ戦法が使えます。R200ではまったく異質の戦法
で臨まなければなりません。つまりレベルレベルではやりの形
があります。そのやはりの形を克服しないとそのレベルでは勝
てないんです。プロ、アマ高段者の指し方はまったく参考にな
らないんです。そういう形にそもそもならないんです。実力者
ができることはうまく欠陥を見つけとがめること。だから有段
者でも決して楽して勝てはしません。自分の得意戦法が指せな
いと高段者でもここは大変でしょう。
Uさんがかなり順調にRを伸ばしていたのは各レベルの流行の
戦法を克服してきたからでしょう。Uさんの取っていた戦法
は私のいるレベルでは頻繁に出てくる棒銀の形です。

11: 名前:白砂 青松投稿日:2004/03/03(水) 07:38
 なんか凄い世界だなぁ。
 定跡の役に立たない手探りの将棋なんですね。自分の力だけが頼り、みたいな。

 なんだか指したくなって来た(笑)。
 行っても大丈夫なのかなぁ……(Rが違うので)。

12: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/03(水) 11:38
白砂さん、将棋倶楽部公認サークルを立ち上げられたらいかがですか。
そうすると読者対決も特別対局室を使ってできますしね。
(ただし1対1の対決しかできない)
局面指定戦で上位者が不利とされる局面から下位者に対戦する
とか言う企画もいいかも。
ここでいろいろ議論していることの実践証明の場にもなるし。

フリー対局を使えば段級は気にせずさせます。ただし
そのクラスの方で対局に応じてくれるかは疑問ですが
(白砂さんクラスだと厳しいかもしれないですね)
フリーだと棋譜が残らないのでそれも大変かも。

13: 名前:白砂 青松投稿日:2004/03/04(木) 18:38
 こんなにいっぱいサークルってあるんですねー。
http://www.shogidojo.com/links/24circle.htm
 非公式も入れるといくつになるのやら……。

 特別対局室で対局できるメリットも捨てがたいですが、実際に運営をするとなると面倒そうだしなぁ。でも、どうせならチャットで研究・実戦ってのもしてみたいし……。

 悩む(笑)。

14: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/04(木) 22:43
将棋倶楽部公認となるには3ヶ月以上の活動が認められないと
難しいようです。つまり勝手に作って実績を作るのが
いいかも。

15: 名前:たいがあ投稿日:2004/03/04(木) 22:48
カテゴリーとしては戦法研究というジャンルかな。

16: 名前:たいがあ投稿日:2004/08/11(水) 13:52
最高Rが271になり、私も末席ながら鬼の住処13級の一員になってしまいました。
R250以上での対局(相手のRも250以上)は現在1勝3敗と生涯勝率(312)よりも
悪いです。このレベルで指し分けまでいきたいです。

17: 名前:白砂 青松投稿日:2004/08/12(木) 21:15
 頑張ってますね。

 白砂は久しぶりに指しました。1-1の指し分けでしたけど、やっぱ30秒は辛いですね。体力がない(笑)。
 多分あと5連勝くらいすると4段なんで、もう少し頑張ります。

18: 名前:松田投稿日:2004/08/28(土) 04:25
 初めて書きこみをさせていただきます。よろしく。
 倶楽部24のRが13級の辺りが「潮の目」になっているとの書き込みを読ませていただきました。
 あまりにもひどい状態であるなら、久米さんにメイルしてあげるとか、24の掲示板に書きこみを入れて、他の方の意見も聞いた上で、24のRの改善をしていく方向で進めばと思いますが、いかがなものでしょう。
 なぜ、24のRが13級で潮の目になるかの大きな原因は14級以下の持点を補正していることが大きな原因でしょう。
 久米さんが14級以下の改善をされるときに、今回のような問題は起きることは予測されていましたので、私が示した案は10級以下全体を改善する案でしたが、久米さんの方で大幅な変更は避けたい意思があったからです。
 ですから、先の改善案が施行されて、一定の効果はあげることはできたのだが、次には「14級潮の目問題」が生じているのであれば、当初の案のように改善策を適用する範囲を順次拡大する必要があるように私は思います。
 したがって、このことを久米さんに直接進言する方が一番の解決の近道だと思います。

19: 名前:たいがあ投稿日:2004/12/04(土) 15:56
その史上最強?の13級の将棋を見る機会が巡ってきました。
将棋倶楽部名人戦新人王リーグは13級でさしている会員が多く参加します。
私も30人リーグに参加します。結構鍛えられそうでどきどきしています。

20: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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21: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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22: 名前:あぼーん投稿日:2011/10/23(日) 17:47
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23: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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24: 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
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