- 01: 名前：secret投稿日：2014/02/19(水) 20:41
- 長くなりますが、最後までお付き合いください。
P.90の最終手、△65桂では、△22飛が最善手だと思うのですが。というのは、次の頁の解説に「△65桂に▲68銀ひるむと△22飛で大変」とあるからです。あと、P.180やP.222では△22飛が解説されていて、どちらも共通して▲64歩という対抗手段がありますが、P.90の局面での△22飛に▲64歩は、△同銀で無効。P.91でもP.180でもP.222でも△22飛のことを触れているのに、P.90だけ触れていない。著者が△22飛という手が眼中になかったとも、浮かばなかったとも思えない。何が言いたいのかは、もうお分かりでしょう。要は、P.90の局面での△22飛には対抗手段がないから、著者がこの変化をスルーしたのでは、ということです。何故、他の先手が不利になる変化はスルーしなかったのに、この変化だけはスルーしたのか。それは、他の変化は先手の改良手段で最終的には先手が有利になるけど、この形では△22飛が決定版の一手で、先手に対抗手段がないからだと思います。それとも、△65桂▲68銀の交換を入れれば△22飛は有力でも、単に△22飛は成立しないということだったんですかぁ？一生懸命考えましたが、やはり先手にこれといった対抗手段は見つかりませんでした。
まとめます。私が聞きたいのは以下の事項です。
・P.90の最終手は△22飛が最善か。そうではなくても、△65桂よりは△22飛が勝るか。
・△22飛が勝るなら、△22飛には具体的にどう指すのが良いか。そして、この△22飛が決定版になり、松尾流は成立しなくなってしまうのか 。
以上です。長くなりましたが、御回答宜しく御願い致します。尚、管理者さん以外の皆さんからの回答もお待ちしております。更に、「矢倉▲46銀・▲37桂型について」というスレにも是非目を通して下さい。あわよくばそれの回答もお願いします。結構困っています。
- 28: 名前：secret投稿日：2014/04/19(土) 14:18
- >>25〜>>28を削除して頂けますか。
「削除」というのは、スレッド単位でないと不可能ですか。
- 29: 名前： 投稿日：2014/04/19(土) 14:26
- >>15
>>16
- 30: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 14:51
- 御無沙汰しております。つったってブランクは3週間か(笑)。
まあそれはさておき、GWですね。白砂さんがやっと休めるってときに書き込みするのも恐縮ですが、宜しく御願い致します。俺も最近忙しくて、やっと暇になったので(笑)。
では本題に。またp.93問題の話題に戻るんですが(笑)、△55歩▲79銀右△56歩▲68角に、△52飛は▲24歩が成立するということで一段落したんですが、△52飛に代えて△46歩と▲24歩としたとき、以下3つの形勢判断をして頂きたいです。
1.以下△24同歩▲46角△45銀▲24角△22飛▲33角成△28飛成▲55馬△29竜▲45馬。
2.以下△24同歩▲46角△22飛▲37桂。△55銀には▲45桂、△35歩には、
2ー(1).▲26飛。
2ー(2).▲35同歩△36歩▲34歩△51角▲45桂△同銀▲55角。
(▲37桂に、放置して△94歩などは、▲25歩△同歩▲同桂△51角▲24歩。)
私はいずれの変化もイビアナ指せると思っているのですが、この考えは合っているでしょうか。白砂さんはどのように形勢判断されましたか。ていうか、そもそも私の研究に穴がありましたでしょうか。他に後手の変化はあるんでしょうか。
もしどの変化もイビアナが悪いか、又は他に変化があって、その変化はイビアナが悪くなるとすればp.93の△55歩に▲79銀右とは出来ないことになります。私は出来れば▲79銀右としたいのです。
理由は本譜の変化には色々と納得出来ない所があるからです。>>8でも言ったんですけどね。その「納得出来ない点」というのは>>8を参照して下さい。
- 31: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 15:56
- ※訂正
「△52飛に代えて、△46歩と▲24歩」と書いてありますが、これだと意味が通じにくいと思います。「△46歩と▲24歩」の「と」を無視して読んで下さい。間違えて「と」を入れてしまいました。
「>>8を参照して下さい」とは言ったんですが、またあの長い文章を読めと言うわけにはいかんので、やっぱりこちらに改めて述べます。
本譜の納得できない点
・p.95▲34歩に△44角に代えて△51角でイビアナ側ダメじゃないか？
・p.95の△22歩には、p.96の、まる3の順が最善なのでは？まる3の順は、本文ではイビアナ悪いといった趣のことが書かれているが、こうなればイビアナ指せるのでは？(白砂さんの形勢判断を下さい)
・本譜▲25飛に、△85桂▲86角△47飛成▲56歩△66銀▲同金△同角▲85飛はイビアナ有利といった趣のことが書かれているが、これはとても難しいのでは？ヘタしたらイビアナが悪いのでは？(白砂さんの形勢判断を下さい)又、手順中△47飛成に代えて△49飛成とされると、なおイビアナ悪いのでは？(△85桂▲86角にすぐに△66銀とせず、飛車を成って▲56歩を打たせるという順は後手うまい手順だと思います。)
・本文で最善と言われている△45歩でもイビアナ悪いのでは？(次に今度こそ△85桂▲86角△66銀▲同金△同角とされると▲85飛がなく完全にイビアナ不利)「持ち歩の差でイビアナもやれる」と済まされているが、イビアナ側は手を作れないのでは？
といった風に形勢判断がとても難しく、簡単にイビアナ良しといえない変化ばかり。ていうかむしろ、ヘタしたらイビアナ悪いんじゃないかと思わせる変化ばかり。自信を持って本譜の変化に踏みきれません。だから△55歩に▲79銀右としたいのです。
そして▲79銀右の変化もイビアナが悪いとなるとイビアナは指せないので(p.102からの68角型などは自分の好みに合わない)>>30で白砂さんに形勢判断をして頂きたいと思いました。又>>31の疑問点にも、１つずつ回答頂けると有難いです。
ワガママではありますが、今回も回答の方を宜しく御願い致します。
- 32: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 16:19
- ※訂正
>>30で、「以下3つの形勢判断を………」とありますが、4つでしたね。失礼しました。
>>30で私が挙げた順意外で先手にうまい手があったら教えて下さい。又、私が見落としていた後手の手があったら教えて下さい。
>>31の疑問点「p.95▲34歩には、△44角に代えて、△51角が正解なのでは」のところで、もし本当に△51角が正解という結論が出た場合、他の2つの変化(△85桂と△45歩)がイビアナ良しという結論が出たとしても、もうイビアナは指せないということになますね。逆に、△51角の変化は後手がダメだという結論が出た場合、「p.95の△22歩にはp.96のまる3の順が最善か」という問題が大変重要になってくるので宜しく御願いします。
- 33: 名前：secret投稿日：2014/05/03(土) 22:08
- ※訂正
・>>30の8行目、「………………▲37桂。」の直後に、「以下」を書き忘れてました。これで意味が通じると思います。
・>>32の3行目、「>>30で私が挙げた順意外で………………」とありますが、「意外」を「以外」に直して読んで頂ければ、意味が通じると思います。
- 34: 名前：secret投稿日：2014/05/05(月) 11:21
- >>30の8行目、
>△55銀には▲45桂、
以下の変化は意外に難しい変化ということが分かったので、ここで補足しておきます。
▲45桂以下、
1.△46銀▲33桂成△同桂▲46歩△25歩(△37角)。以下イビアナは▲23歩〜▲32角を狙ったりなんなりします。
2.△44角▲24飛に、
2ー(1)△23歩▲34飛△33歩▲44飛△同銀▲31角。
2ー(2)△24同飛▲同角△29飛▲42角成△66銀▲同金△同角▲53桂成。
2ー(3)△46銀▲22飛成△同角▲46歩
いやー難しい。特に2ー(2)の変化は、先後 共に改善の余地がありそうな気がします。
それでは、前回の変化に加えて、これらの変化の形勢判断をお願いします。又、これらの変化に穴がありましたら御指摘お願いします。
- 35: 名前：白砂 青松投稿日：2014/05/25(日) 23:59
- コンピュータ将棋選手権に参加していたためご無沙汰しておりました。申し訳ありません。
とりあえず前半分の回答をします。
少し質問文が混乱しているようなので書き下してみました。
要するにこういう質問の内容でよろしいですか？
ここから-----------
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v歩 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v歩v歩 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝6 ▲２四歩 まで
渡辺本p.93には、△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△５二飛で不利と述べられている。
しかし、△５二飛は▲２四歩で逆に先手が有利ではないかと考え、それはとりあえず正しいのではないかということで一段落した。
ところが、よく考えてみると、△５二飛のところで△４六歩とされる手がイヤなのではないかと思い至った。
一応、△４六歩には▲２四歩と突く手はどうかと考えている。これが上図。
上図から△２四同歩を本線と考え、それに対し▲４六角という手を本命と見ている。それが下図。
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角 ・v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v歩 角 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝8 ▲４六角 まで
ここから、以下の変化が考えられる。
1.△４五銀は、▲２四角△２二飛▲３三角成△２八飛成▲５五馬△２九龍▲４五馬で先手有利。
2.△２二飛は▲３七桂とし、
2A.△５五銀には▲４五桂とし、
2A1.△４六銀は、▲３三桂成△同桂▲４六歩△２五歩（もしくは△３七角）。
2A2.△４四角には▲２四飛とし、
2A2a.△２三歩は、▲３四飛△３三歩▲４四飛△同銀▲３一角で先手有利
2A2b.△２四同飛は、▲同角△２九飛▲４二角成△６六銀▲同金△同角▲５三桂成で先手有利
2A2c.△４六銀は、▲２二飛成△同角▲４六歩で先手有利
2B.△３五歩には、
2B1.▲２六飛と受けておく
2B2.▲３五同歩△３六歩▲３四歩△５一角▲４五桂△同銀▲５五角で先手有利
2C.△９四歩（手待ち）は、▲２五歩△同歩▲同桂△５一角▲２四歩で先手有利
△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△５二飛▲２四歩が先手有利であり、
△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△４六歩▲２四歩△同歩▲４六角も先手有利であれば、p.93の△５五歩には▲７九銀右として先手が指せるはず。
よって、「△５五歩に▲７九銀右△５六歩▲６八角△４六歩▲２四歩△同歩▲４六角」の変化が本当に先手が指せるかどうか確認したい。
ここまで-----------
これでいいと仮定して、回答なんですが、すいません、上の変化は全部なしにしてください。
△５五銀と出る手はありませんか？
主要な変化を以下に記します。
3.△５五銀は？
3A.▲２四角は、△４七飛成▲３三角成△同桂として、
3A1.▲２二飛成は、△５七歩成▲７七金寄△５六角でどうか。以下、▲５二角△同金▲同龍という手はあるものの、△８五桂が厳しい。
3A1a.▲５五龍は、△７七桂不成として、
3A1a1.▲同金は△８九角成▲同玉△５四歩▲８五龍△６七桂。
3A1a2.▲同銀は△６七と▲同金△同角成▲７八銀打△４五馬。
3A1b.▲８六金は、△６七と▲同金△同角成として、
3A1b1.▲７八金は△同馬▲同銀△６八金。
3A1b2.▲８五金△４五角▲７八桂△同馬▲同銀△同角成▲７九金△同馬▲同銀△７七桂▲同桂△同龍▲８八角△８七龍
3A2.▲２一飛成は、△５七歩成▲７七金寄△５六銀▲５二歩△４一歩。
3B.▲５五同角は、△同角▲２四飛△４七飛成▲２一飛成△５七歩成▲７七金寄△８五桂。
3C.▲２二歩は、△４六銀▲２一歩成（▲同歩は△２二飛で手がない）△４七銀成。
△５五銀▲２四角に△同角と取らないのがポイントです。
これはどの変化も振り飛車がいいように見えます。
もしも私の提示した△５五銀で振り飛車が有利であれば、ご提示いただいた△４五銀や△２二飛の変化は考える必要がなくなります。
というわけで、まずはこの変化を考えてみてください。
- 36: 名前：secret投稿日：2014/07/25(金) 00:03
- お久しぶりです！
御無沙汰しておりました。いやーすみません。久しぶり過ぎて何の話してたんだか忘れてると思うんで、>>30〜>>35の復習を宜しくお願いします(笑)。
では本題に。
私も調べましたが、確かに△46歩に▲同角は居飛車が悪くなりそうです。ただし、白砂さんが挙げられた3A1a1の変化は、私はむしろ居飛車が指せると思います。
しかし、△46歩に▲同歩と取っても居飛車が悪くなります。以下△55銀▲24歩△同歩▲35歩に、△66銀や△65歩という手が考えられますが、これらは居飛車が指せます。これらは私の血のにじむ様な(笑)研究によってそういう結論が出ました。変化が膨大過ぎてこちらに記すのはさすがに面倒なので(笑)詳しい説明は割愛しますが、そうなんだと思っておいて下さい(笑)。しかし、後から△52飛という手があることに気付き、これで居飛車が悪くなります。つまり、私の努力がこの一手によってパーになったわけです(笑)。以下▲34歩△51角で動く手段がなく、△56銀からの攻めを待つしかなく、ジリ貧。動くとすれば▲53歩△同飛(△同金)▲22歩(▲75歩△同歩▲74歩)だが、遅い上に、58に打つ歩がなくなる。
以上より、p.95の△55歩に▲79銀右は成立しない。△52飛にうまく動く手段があるでしょうか？なければ>>31の内容を考える必要があるんで、その時はまたお世話になります(笑)。
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